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帖子主題:韓信真的是因為功高蓋主而走向敗亡的嗎?

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韓信真的是因為功高蓋主而走向敗亡的嗎?

韓信真的是因為功高蓋主而走向敗亡的嗎?

“狡兔死,良狗烹;高鳥盡,良弓藏;敵國破,謀臣亡。”這段話是大漢六年韓信從劉邦從楚地羈押到洛陽的感慨之言,也是后來很多人覺得韓信死于功高蓋主的源頭。然而,劉邦羈押韓信回到洛陽之后,并沒有處決韓信,他只是降韓信的爵位,將其從楚王改封為了淮陰侯。事實上,韓信被降爵這件事情說是劉邦忌憚韓信功高蓋主刻意為之的結果,倒不如說是韓信自己作出來的結果。

按著《史記》的說法,大漢六年時候,劉邦收到一封舉報信說楚王韓信蓄意謀反。于是,劉邦就用陳平的計略,假意要到云夢澤田略,實際到韓信那里做突擊檢查。韓信這邊確實沒啥準備。《史記》原話是“高祖且至楚,信欲發兵反,自度無罪,欲謁上,恐見禽。”可見,韓信陷入猶豫,一方面他覺得天子竟然如此不信任他,不如直接反了吧;另一方面他又覺得自己現在反了不就坐實那封舉報信,可自己現在明明還沒謀反。考慮再三呢,韓信想著自己還是去拜見一下天子,做一個解釋比較好。但是,他又怕見了劉邦,人家不給他解釋的機會就直接將他正法了。畢竟,謀反這個罪在秦漢時期是很嚴重的三族罪。被人舉報謀反,韓信的心理負擔肯定是比較重的。

這時候,韓信某一位門客出主意說,“大王,要不您把鐘離昧殺了,提他的人頭去見天子。天子一定高興地會接見您的。這么一來,天子也一定會給您解釋的機會。”鐘離昧是項羽手下得力干將,楚漢相爭的時候,他大概給劉邦制造不少麻煩,相應地劉邦大概確實比較厭惡這人。漢并天下之后,鐘離昧一度成了通緝犯。好在韓信在項羽那里打工的時候,他跟鐘離昧的關系還不錯。所以,韓信當了楚王之后,他念及舊情,私下就收留了鐘離昧。窩藏鐘離昧這事情未嘗不是那會兒韓信被人舉報圖謀不軌的禍因。

想明白這點的韓信,他二話不說就去逼鐘離昧自盡了。鐘離昧遇上這樣的事情和韓信這樣的朋友,他只好不甘心地自盡了。自盡前呢,鐘離昧實在是氣不過,他特別忿忿地說:“劉邦一直沒有來攻打你的楚國,是因為我在楚國。你現在用我的人頭去討好劉邦,你的未來也不會長久的。因為你的行事做派實在不是一個講義的人。”實話說,韓信對鐘離昧的處理呢,確實有些不厚道,但也不是特別得不厚道。真正為人特別不厚道的話,韓信完全可以從一開始就不收留鐘離昧或者直接將鐘離昧殺了,跟著不用等到劉邦來問責才這么干。

等到劉邦到楚地問責韓信的時候,韓信才逼殺鐘離昧。這一刻,韓信的決策也是迫于形勢的決策。畢竟,就算自己可以為了朋友兩肋插刀,但是謀反罪是要被誅滅三族。這不是死自己一人的事情,是自己的一家子妻兒老小全部都要被誅殺。所以,韓信最后還是選擇了出賣鐘離昧。但是,他出賣鐘離昧的結果,確實如鐘離昧說得那樣,他也沒有得好。道理很簡單,鐘離昧的人頭恰恰說明了韓信確實有窩藏通緝犯。窩藏通緝犯鐘離昧,這事情也恰恰從側面證明了他有不臣之心。

所以,劉邦見韓信提著鐘離昧的人頭來拜見,他立刻就讓人捉拿了韓信。完著,韓信就在回洛陽的路上,特別感慨說了開頭的那段話。于此,劉邦大概也有覺得無語,回一句:“人告公反。”這話意思很明白,不是朕要為難你,而是有人告你謀反。小韓,你自己好好想想自己的問題。那會兒劉邦大概確實沒有想要誅韓信。所以,劉邦回到洛陽之后,他也只是對韓信做了一個降爵處理。

于此,韓信似乎不是很領情。他覺得劉邦單純是嫉賢妒能,忌憚他功高蓋主。然后,他常常沒事裝病不上朝。跟著,他跟其他的朝臣關系總體也不怎么好。主要因素不是別人對他韓信不好,而是他韓信老是看不上別人。韓信可能除了張良、蕭何,其他人都不怎么看得上。一次,韓信去樊噲家做客,樊噲很熱情接待他。結果,韓信出了門,竟然說:“我怎么會落到樊噲之流同列的程度。”跟著樊噲之流同列怎么能說是淪落。畢竟,樊噲既是漢初功臣,又是劉邦的連襟,呂后的妹夫。

韓信這人吧,用兵如神宛如白起,為人情商也宛如白起。他的結局呢,某種程度上來說,說是因為功高蓋主,不如說是情商所累。這樣的情商想要不得罪人是很難的。得罪君子還好說,得罪小人就只能自命多福。現實呢,樊噲不是一個計較的小人,人家是一個直爽的漢子,也沒有跟韓信計較。但是,韓信長久這樣地操作想要不得罪小人也是不太可能的事情。關鍵吧,韓信對誰都看不太上的背后,他大概是積怨太深,竟然真的起來想要作亂的心思。跟著,他還鉅鹿郡守陳豨謀劃起來謀反的事情。

大漢十年的時候,鉅鹿郡守陳豨真的反了。韓信呢,想要來一個里應外合,乘劉邦出征的時候,直接用私卒攻內庭。可惜事情前,韓信跟自己手下的一個門客發生了矛盾。完著,那個門客弟弟懼怕韓信會殺害他的哥哥。于是,這個門客的弟弟就向呂后告發了韓信的計劃。接下來的事情,就是大家都都比較熟悉的“成敗皆蕭何”的故事了。總的來說,韓信走向敗亡主要的因素,還是他的個性問題。功高蓋主也只是他自己的說辭。

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      8
      0
      2019/10/17 15:11:37

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      他想割據一方,而且已經具體實施了,開始時劉邦不夠強,先打項羽。后來劉邦很強了,他就只能臣服。劉邦比呂后大膽,呂后比劉邦狠毒,所以呂后操縱殺了韓信。

      2020/1/18 22:15:14
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      韓信人格魅力不夠,身邊只有些謀兵的宅男,缺少某國之士

      2020/1/6 17:14:34
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      110樓 hita
      功高蓋主,主要的原因不是功高,而是在于蓋主。皇上在你面前要做老二了,怎么會咽下這口氣啊!
      功高震幼主

      2019/12/20 19:32:25
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      他是不安定因素,任何領導人必須考慮!

      2019/12/1 7:36:40
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      韓信真是死得窩囊,連起兵和漢中央比劃兩下都沒有,你如果有不臣之心倒是起兵反啊,如果沒有反意那么把尾巴翹上天是為的什么。

      2019/11/23 15:52:52
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      功高蓋主,主要的原因不是功高,而是在于蓋主。皇上在你面前要做老二了,怎么會咽下這口氣啊!

      2019/11/22 23:04:19
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      7,yjjr de bu xiai

      2019/11/14 17:03:04
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      對比下滕公救韓信和王陵救張蒼之后,兩個人對待恩主的不同。

      2019/11/8 6:39:32
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      ......
      64樓 送佛上西天
      拿史書記錄說話,劉邦時代,漢軍并沒有大將軍的一職。后來,韓信領兵時,最初也是以左丞相身份領兵的。
      75樓 yudatouupup
      大將行使的就是大將軍的職權,劉邦當時只是漢中王.史書韓信拜將你沒看到嗎?你看書太不認真,你所說的韓信以左丞相身份帶兵是在平定三秦之后的楚漢戰爭,是在漢二年八月而不是出陳倉的八月.我說的每一句話都有史料作依據.
      76樓 送佛上西天

      韓信登壇拜將,是在明朝小說《西漢演義》里面發明出來的情節,后來被到處流傳。

      77樓 yudatouupup
      呵呵,史記里的韓信拜將也是明朝發明出來的?
      100樓 送佛上西天
      《淮陰侯.列傳》里面有嗎?
      “王必欲拜之,擇良日,齋戒,設壇場,具禮,乃可耳。”“信拜禮畢,上坐。”你是不認字還是理解力有問題?

      2019/10/22 9:57:14
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      ......
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      63樓 送佛上西天
      樊噲能幾天在襃斜道,修好燒毀的棧道,跑過來參加和章邯的戰斗嗎?你以為樊噲是基建狂魔穿越啊!
      82樓 天威大漢
      橈道能燒也能修,只不過無法大軍通行,少量的人馬還不一樣能通過。這就是為什么幾百年后漢中太守委延提出的偷襲計劃。而不是大軍主攻方向。從樊噲的做戰以縣城為目標來看,明顯是少量的側翼。符合從橈道出擊的常理。
      103樓 送佛上西天
      樊噲就算帶少量人馬,至少也得帶個3000-5000人馬?還有相應的后勤。你以為樊噲帶幾個特種兵就能成事。
      3000-5000符合偷襲的標準啊。幾百年后三國的魏延就是這一招,用五千人偷襲從子午谷走,諸葛亮主力大軍從斜道進攻支援。

      2019/10/22 9:08:02
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      ......
      89樓 風楚

      韓信在井陘對峙陳余大軍時,劉邦當時已經攻克邯鄲,諸將也掠取各地,趙國已經落入劉邦手中。也就是說劉邦調走所謂韓信的精銳,其實不過故布疑陣,讓韓信牽制陳余,自己趁虛而入基本攻占趙國。

      置之死地的是陳余,不得不以烏合之眾的趙軍,進攻天下第二強軍漢軍。只不過井陘之戰的勝利對劉邦來說是意外之喜。韓信的兵力也不弱,居然有數千騎兵,騎兵在當時可是稀罕兵種,不是七八年的老兵,是無法形成騎兵戰斗力的,后來東城之戰,漢軍也僅有五千騎兵。

      93樓 天威大漢
      趙國的軍隊,都集中在北線的井陘了,劉邦再沒能力,打下空虛的趙國南部也是容易的。撿桃子的行為不足為道。至于騎兵,在沒有沖擊距離的山間河邊。還不如步兵呢。更別說沒有馬具的年代。
      98樓 風楚

      對在“成皋——滎陽”硬抗全部楚軍和恐怖項羽的劉邦說:你摘桃子。

      你不覺得可笑和荒謬嗎?

      99樓 天威大漢
      正常啊。能摘就摘啊。韓信都把趙國主力牽制到井陘了。不摘就不是劉邦了。 這和劉邦硬不硬項羽無關。
      102樓 送佛上西天
      趙國也不是項羽一邊的,而且陳余等人的軍事能力,也遠不如項羽。
      趙國是不是項羽這邊,但也不是在漢王這邊。 主戰場滎陽成皋的北線就是趙國,一個不穩定因素在北線,誰都不能忽視。

      2019/10/22 9:03:00
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      ......
      17樓 風楚

      誰主張、誰舉證啊。

      你所謂的“韓信提出陳倉戰役、三秦戰役的計劃和部署” ,就是靠你在沒有任何史料證據下的腦補和意淫嗎?

      照你的邏輯,現在網文穿越小說,都可以當做中國歷史偉大的依據不成?

      21樓 天威大漢
      提供證據了啊,《史記》記錄了,其實你們都應該看到,鐵血這么多年,三國和楚漢都沒什么秘密了。
      61樓 送佛上西天
      八月漢王舉兵東出陳倉,定三秦”,《史記 淮陰侯列傳》就是這樣記得。
      81樓 天威大漢
      “遂聽信計,部署諸將所擊。”你看到這句沒?看書看一半就不用上來了。
      101樓 送佛上西天
      你發明創造出來的吧?既然按照韓信的計劃,為啥在陳倉之戰時,漢軍一度不順利,準備回軍,這時候韓信在哪里?為啥沒有韓信戰術指揮的描寫?陳倉之戰后,平定關中,為啥曹參,灌英,周勃,酈商,樊噲等的作戰都有,唯獨沒有這位大將韓信的作戰。三秦平定后,東進作戰,也沒見韓信露面。劉邦拜了一大將,然后又不用,難道劉邦是腦抽了,讓一個胯夫為大將?
      韓信只是大將。沒有帶兵打仗,才叫將軍。懂?韓信當時只是一個出謀畫策。并沒有帶兵上場打仗。出故道是韓信的計策。懂????從淮陰侯列傳里。可看出。整個還定三秦是韓信的計策,漢王劉邦跟據韓信的計策進行軍事部署。就是“遂聽信計,部署諸將所擊”

      2019/10/22 8:56:29
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      ......
      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      63樓 送佛上西天
      樊噲能幾天在襃斜道,修好燒毀的棧道,跑過來參加和章邯的戰斗嗎?你以為樊噲是基建狂魔穿越啊!
      82樓 天威大漢
      橈道能燒也能修,只不過無法大軍通行,少量的人馬還不一樣能通過。這就是為什么幾百年后漢中太守委延提出的偷襲計劃。而不是大軍主攻方向。從樊噲的做戰以縣城為目標來看,明顯是少量的側翼。符合從橈道出擊的常理。
      樊噲就算帶少量人馬,至少也得帶個3000-5000人馬?還有相應的后勤。你以為樊噲帶幾個特種兵就能成事。

      2019/10/21 22:00:09
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      ......
      83樓 天威大漢
      真正置之死地而后生應該是韓信指揮的井陘背水一戰,要么死要么降。沒第三條路。棧道燒了還有別的路,船沉也還可以覓地過河。
      89樓 風楚

      韓信在井陘對峙陳余大軍時,劉邦當時已經攻克邯鄲,諸將也掠取各地,趙國已經落入劉邦手中。也就是說劉邦調走所謂韓信的精銳,其實不過故布疑陣,讓韓信牽制陳余,自己趁虛而入基本攻占趙國。

      置之死地的是陳余,不得不以烏合之眾的趙軍,進攻天下第二強軍漢軍。只不過井陘之戰的勝利對劉邦來說是意外之喜。韓信的兵力也不弱,居然有數千騎兵,騎兵在當時可是稀罕兵種,不是七八年的老兵,是無法形成騎兵戰斗力的,后來東城之戰,漢軍也僅有五千騎兵。

      93樓 天威大漢
      趙國的軍隊,都集中在北線的井陘了,劉邦再沒能力,打下空虛的趙國南部也是容易的。撿桃子的行為不足為道。至于騎兵,在沒有沖擊距離的山間河邊。還不如步兵呢。更別說沒有馬具的年代。
      98樓 風楚

      對在“成皋——滎陽”硬抗全部楚軍和恐怖項羽的劉邦說:你摘桃子。

      你不覺得可笑和荒謬嗎?

      99樓 天威大漢
      正常啊。能摘就摘啊。韓信都把趙國主力牽制到井陘了。不摘就不是劉邦了。 這和劉邦硬不硬項羽無關。
      趙國也不是項羽一邊的,而且陳余等人的軍事能力,也遠不如項羽。

      2019/10/21 21:56:38
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      ......
      13樓 天威大漢
      不要動不動就史記漢書。要是真理的話不存在歷史討論,直接復制就行了。

      不過話說回來。《史記》確實記錄了出陳倉道是韓信之計。你先把《史記》看完再說。書

      17樓 風楚

      誰主張、誰舉證啊。

      你所謂的“韓信提出陳倉戰役、三秦戰役的計劃和部署” ,就是靠你在沒有任何史料證據下的腦補和意淫嗎?

      照你的邏輯,現在網文穿越小說,都可以當做中國歷史偉大的依據不成?

      21樓 天威大漢
      提供證據了啊,《史記》記錄了,其實你們都應該看到,鐵血這么多年,三國和楚漢都沒什么秘密了。
      61樓 送佛上西天
      八月漢王舉兵東出陳倉,定三秦”,《史記 淮陰侯列傳》就是這樣記得。
      81樓 天威大漢
      “遂聽信計,部署諸將所擊。”你看到這句沒?看書看一半就不用上來了。
      你發明創造出來的吧?既然按照韓信的計劃,為啥在陳倉之戰時,漢軍一度不順利,準備回軍,這時候韓信在哪里?為啥沒有韓信戰術指揮的描寫?陳倉之戰后,平定關中,為啥曹參,灌英,周勃,酈商,樊噲等的作戰都有,唯獨沒有這位大將韓信的作戰。三秦平定后,東進作戰,也沒見韓信露面。劉邦拜了一大將,然后又不用,難道劉邦是腦抽了,讓一個胯夫為大將?

      2019/10/21 21:55:06
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      62樓 yudatouupup
      韓信官拜大將軍(戰國始置,漢代沿襲,掌統兵征戰,是將軍最高稱號)."8月,漢王用韓信計,從故道(故道,地名,縣治.以鳳縣經故道縣而東出陳倉的道路叫故道)還,襲雍王章邯."很清楚地說明了韓信的職權和起的作用以及實施過程.
      64樓 送佛上西天
      拿史書記錄說話,劉邦時代,漢軍并沒有大將軍的一職。后來,韓信領兵時,最初也是以左丞相身份領兵的。
      75樓 yudatouupup
      大將行使的就是大將軍的職權,劉邦當時只是漢中王.史書韓信拜將你沒看到嗎?你看書太不認真,你所說的韓信以左丞相身份帶兵是在平定三秦之后的楚漢戰爭,是在漢二年八月而不是出陳倉的八月.我說的每一句話都有史料作依據.
      76樓 送佛上西天

      韓信登壇拜將,是在明朝小說《西漢演義》里面發明出來的情節,后來被到處流傳。

      77樓 yudatouupup
      呵呵,史記里的韓信拜將也是明朝發明出來的?
      《淮陰侯.列傳》里面有嗎?

      2019/10/21 21:47:27
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      ......
      69樓 江海萬古存
      其實,燒毀棧道與破釜沉盤都是兵家置死地而后生之。
      83樓 天威大漢
      真正置之死地而后生應該是韓信指揮的井陘背水一戰,要么死要么降。沒第三條路。棧道燒了還有別的路,船沉也還可以覓地過河。
      89樓 風楚

      韓信在井陘對峙陳余大軍時,劉邦當時已經攻克邯鄲,諸將也掠取各地,趙國已經落入劉邦手中。也就是說劉邦調走所謂韓信的精銳,其實不過故布疑陣,讓韓信牽制陳余,自己趁虛而入基本攻占趙國。

      置之死地的是陳余,不得不以烏合之眾的趙軍,進攻天下第二強軍漢軍。只不過井陘之戰的勝利對劉邦來說是意外之喜。韓信的兵力也不弱,居然有數千騎兵,騎兵在當時可是稀罕兵種,不是七八年的老兵,是無法形成騎兵戰斗力的,后來東城之戰,漢軍也僅有五千騎兵。

      93樓 天威大漢
      趙國的軍隊,都集中在北線的井陘了,劉邦再沒能力,打下空虛的趙國南部也是容易的。撿桃子的行為不足為道。至于騎兵,在沒有沖擊距離的山間河邊。還不如步兵呢。更別說沒有馬具的年代。
      98樓 風楚

      對在“成皋——滎陽”硬抗全部楚軍和恐怖項羽的劉邦說:你摘桃子。

      你不覺得可笑和荒謬嗎?

      正常啊。能摘就摘啊。韓信都把趙國主力牽制到井陘了。不摘就不是劉邦了。 這和劉邦硬不硬項羽無關。

      2019/10/21 17:23:32
      • 軍銜:陸軍中校
      • 軍號:1549944
      • 工分:81459
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      ......
      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      69樓 江海萬古存
      其實,燒毀棧道與破釜沉盤都是兵家置死地而后生之。
      83樓 天威大漢
      真正置之死地而后生應該是韓信指揮的井陘背水一戰,要么死要么降。沒第三條路。棧道燒了還有別的路,船沉也還可以覓地過河。
      89樓 風楚

      韓信在井陘對峙陳余大軍時,劉邦當時已經攻克邯鄲,諸將也掠取各地,趙國已經落入劉邦手中。也就是說劉邦調走所謂韓信的精銳,其實不過故布疑陣,讓韓信牽制陳余,自己趁虛而入基本攻占趙國。

      置之死地的是陳余,不得不以烏合之眾的趙軍,進攻天下第二強軍漢軍。只不過井陘之戰的勝利對劉邦來說是意外之喜。韓信的兵力也不弱,居然有數千騎兵,騎兵在當時可是稀罕兵種,不是七八年的老兵,是無法形成騎兵戰斗力的,后來東城之戰,漢軍也僅有五千騎兵。

      93樓 天威大漢
      趙國的軍隊,都集中在北線的井陘了,劉邦再沒能力,打下空虛的趙國南部也是容易的。撿桃子的行為不足為道。至于騎兵,在沒有沖擊距離的山間河邊。還不如步兵呢。更別說沒有馬具的年代。

      對在“成皋——滎陽”硬抗全部楚軍和恐怖項羽的劉邦說:你摘桃子。

      你不覺得可笑和荒謬嗎?

      2019/10/21 17:01:33
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      ......
      61樓 送佛上西天
      八月漢王舉兵東出陳倉,定三秦”,《史記 淮陰侯列傳》就是這樣記得。
      81樓 天威大漢
      “遂聽信計,部署諸將所擊。”你看到這句沒?看書看一半就不用上來了。
      87樓 liutao1494
      聽韓信的不聽漢王的

      嗯 有意思

      88樓 天威大漢
      看書看一半可不好。你哪里看到韓信部署諸將?
      94樓 liutao1494
      劉邦能越過韓信直接指揮韓信所部嗎?

      王命大還是將令大,這似乎不是很難的問題吧!

      那時候是群雄和軍閥的時代,兵為私有。

      剛剛進入劉邦陣營的韓信不可能擁有自己的部隊,劉邦也不能說“曹參或者樊噲你全部付出韓信指揮,你麾下的部隊可以歸韓信”。

      即便韓信以后在“劉邦名義下”逐步高升,他的部隊也不可能脫離劉邦的影響和支配。韓信不是獨立發展出來,不可能做到英布和彭越這樣秦末諸侯的地步。因此,韓信才渴望從劉邦集團中獨立出去,干出要挾封王的愚蠢至極行為。

      2019/10/21 16:57:13
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      ......
      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      69樓 江海萬古存
      其實,燒毀棧道與破釜沉盤都是兵家置死地而后生之。
      83樓 天威大漢
      真正置之死地而后生應該是韓信指揮的井陘背水一戰,要么死要么降。沒第三條路。棧道燒了還有別的路,船沉也還可以覓地過河。
      89樓 風楚

      韓信在井陘對峙陳余大軍時,劉邦當時已經攻克邯鄲,諸將也掠取各地,趙國已經落入劉邦手中。也就是說劉邦調走所謂韓信的精銳,其實不過故布疑陣,讓韓信牽制陳余,自己趁虛而入基本攻占趙國。

      置之死地的是陳余,不得不以烏合之眾的趙軍,進攻天下第二強軍漢軍。只不過井陘之戰的勝利對劉邦來說是意外之喜。韓信的兵力也不弱,居然有數千騎兵,騎兵在當時可是稀罕兵種,不是七八年的老兵,是無法形成騎兵戰斗力的,后來東城之戰,漢軍也僅有五千騎兵。

      92樓 天威大漢
      趙國的軍隊,都集中在北線的井陘了,劉邦再沒能力,打下空虛的趙國南部也是容易的。撿桃子的行為不足為道。至于騎兵,在沒有沖擊距離的山間河邊。還不如步兵呢。更別說沒有馬具的年代。

      騎兵只能由精銳老兵組成,沒有個七八年根本無法成為騎兵。

      數千騎兵,已經是精銳中的精銳了,而且數量屬于驚人了。后來的“垓下——東城”戰役,六十萬聯軍中,也僅有灌嬰的五千騎兵而已。

      2019/10/21 16:53:08
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      61樓 送佛上西天
      八月漢王舉兵東出陳倉,定三秦”,《史記 淮陰侯列傳》就是這樣記得。
      81樓 天威大漢
      “遂聽信計,部署諸將所擊。”你看到這句沒?看書看一半就不用上來了。
      87樓 liutao1494
      聽韓信的不聽漢王的

      嗯 有意思

      88樓 天威大漢
      看書看一半可不好。你哪里看到韓信部署諸將?
      94樓 liutao1494
      劉邦能越過韓信直接指揮韓信所部嗎?

      王命大還是將令大,這似乎不是很難的問題吧!

      韓信所部是哪一部??大將不是大將軍。不是領兵的大將軍。韓信手下沒有兵,也指揮不了別人。更沒有部下。沒存在將令和王令之分。只有點韓信當上將軍,才能發出軍令。

      2019/10/21 16:50:10
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      ......
      21樓 天威大漢
      提供證據了啊,《史記》記錄了,其實你們都應該看到,鐵血這么多年,三國和楚漢都沒什么秘密了。
      61樓 送佛上西天
      八月漢王舉兵東出陳倉,定三秦”,《史記 淮陰侯列傳》就是這樣記得。
      81樓 天威大漢
      “遂聽信計,部署諸將所擊。”你看到這句沒?看書看一半就不用上來了。
      87樓 liutao1494
      聽韓信的不聽漢王的

      嗯 有意思

      88樓 天威大漢
      看書看一半可不好。你哪里看到韓信部署諸將?
      劉邦能越過韓信直接指揮韓信所部嗎?

      王命大還是將令大,這似乎不是很難的問題吧!

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      2019/10/21 16:18:07
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      ......
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      69樓 江海萬古存
      其實,燒毀棧道與破釜沉盤都是兵家置死地而后生之。
      83樓 天威大漢
      真正置之死地而后生應該是韓信指揮的井陘背水一戰,要么死要么降。沒第三條路。棧道燒了還有別的路,船沉也還可以覓地過河。
      89樓 風楚

      韓信在井陘對峙陳余大軍時,劉邦當時已經攻克邯鄲,諸將也掠取各地,趙國已經落入劉邦手中。也就是說劉邦調走所謂韓信的精銳,其實不過故布疑陣,讓韓信牽制陳余,自己趁虛而入基本攻占趙國。

      置之死地的是陳余,不得不以烏合之眾的趙軍,進攻天下第二強軍漢軍。只不過井陘之戰的勝利對劉邦來說是意外之喜。韓信的兵力也不弱,居然有數千騎兵,騎兵在當時可是稀罕兵種,不是七八年的老兵,是無法形成騎兵戰斗力的,后來東城之戰,漢軍也僅有五千騎兵。

      趙國的軍隊,都集中在北線的井陘了,劉邦再沒能力,打下空虛的趙國南部也是容易的。撿桃子的行為不足為道。至于騎兵,在沒有沖擊距離的山間河邊。還不如步兵呢。更別說沒有馬具的年代。

      2019/10/21 16:01:17
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      ......
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      69樓 江海萬古存
      其實,燒毀棧道與破釜沉盤都是兵家置死地而后生之。
      83樓 天威大漢
      真正置之死地而后生應該是韓信指揮的井陘背水一戰,要么死要么降。沒第三條路。棧道燒了還有別的路,船沉也還可以覓地過河。
      89樓 風楚

      韓信在井陘對峙陳余大軍時,劉邦當時已經攻克邯鄲,諸將也掠取各地,趙國已經落入劉邦手中。也就是說劉邦調走所謂韓信的精銳,其實不過故布疑陣,讓韓信牽制陳余,自己趁虛而入基本攻占趙國。

      置之死地的是陳余,不得不以烏合之眾的趙軍,進攻天下第二強軍漢軍。只不過井陘之戰的勝利對劉邦來說是意外之喜。韓信的兵力也不弱,居然有數千騎兵,騎兵在當時可是稀罕兵種,不是七八年的老兵,是無法形成騎兵戰斗力的,后來東城之戰,漢軍也僅有五千騎兵。

      趙國的軍隊,都集中在北線的井陘了,劉邦再沒能力,打下空虛的趙國南部也是容易的。撿桃子的行為不足為道。至于騎兵,在沒有沖擊距離的山間河邊。還不如步兵呢。更別說沒有馬具的年代。

      2019/10/21 16:01:17
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      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      69樓 江海萬古存
      其實,燒毀棧道與破釜沉盤都是兵家置死地而后生之。
      83樓 天威大漢
      真正置之死地而后生應該是韓信指揮的井陘背水一戰,要么死要么降。沒第三條路。棧道燒了還有別的路,船沉也還可以覓地過河。
      89樓 風楚

      韓信在井陘對峙陳余大軍時,劉邦當時已經攻克邯鄲,諸將也掠取各地,趙國已經落入劉邦手中。也就是說劉邦調走所謂韓信的精銳,其實不過故布疑陣,讓韓信牽制陳余,自己趁虛而入基本攻占趙國。

      置之死地的是陳余,不得不以烏合之眾的趙軍,進攻天下第二強軍漢軍。只不過井陘之戰的勝利對劉邦來說是意外之喜。韓信的兵力也不弱,居然有數千騎兵,騎兵在當時可是稀罕兵種,不是七八年的老兵,是無法形成騎兵戰斗力的,后來東城之戰,漢軍也僅有五千騎兵。

      趙國的軍隊,都集中在北線的井陘了,劉邦再沒能力,打下空虛的趙國南部也是容易的。撿桃子的行為不足為道。至于騎兵,在沒有沖擊距離的山間河邊。還不如步兵呢。更別說沒有馬具的年代。

      2019/10/21 16:01:17
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      ......
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      69樓 江海萬古存
      其實,燒毀棧道與破釜沉盤都是兵家置死地而后生之。
      83樓 天威大漢
      真正置之死地而后生應該是韓信指揮的井陘背水一戰,要么死要么降。沒第三條路。棧道燒了還有別的路,船沉也還可以覓地過河。
      89樓 風楚

      韓信在井陘對峙陳余大軍時,劉邦當時已經攻克邯鄲,諸將也掠取各地,趙國已經落入劉邦手中。也就是說劉邦調走所謂韓信的精銳,其實不過故布疑陣,讓韓信牽制陳余,自己趁虛而入基本攻占趙國。

      置之死地的是陳余,不得不以烏合之眾的趙軍,進攻天下第二強軍漢軍。只不過井陘之戰的勝利對劉邦來說是意外之喜。韓信的兵力也不弱,居然有數千騎兵,騎兵在當時可是稀罕兵種,不是七八年的老兵,是無法形成騎兵戰斗力的,后來東城之戰,漢軍也僅有五千騎兵。

      趙國的軍隊,都集中在北線的井陘了,劉邦再沒能力,打下空虛的趙國南部也是容易的。撿桃子的行為不足為道。至于騎兵,在沒有沖擊距離的山間河邊。還不如步兵呢。更別說沒有馬具的年代。

      2019/10/21 16:01:16
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      ......
      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      69樓 江海萬古存
      其實,燒毀棧道與破釜沉盤都是兵家置死地而后生之。
      83樓 天威大漢
      真正置之死地而后生應該是韓信指揮的井陘背水一戰,要么死要么降。沒第三條路。棧道燒了還有別的路,船沉也還可以覓地過河。

      韓信在井陘對峙陳余大軍時,劉邦當時已經攻克邯鄲,諸將也掠取各地,趙國已經落入劉邦手中。也就是說劉邦調走所謂韓信的精銳,其實不過故布疑陣,讓韓信牽制陳余,自己趁虛而入基本攻占趙國。

      置之死地的是陳余,不得不以烏合之眾的趙軍,進攻天下第二強軍漢軍。只不過井陘之戰的勝利對劉邦來說是意外之喜。韓信的兵力也不弱,居然有數千騎兵,騎兵在當時可是稀罕兵種,不是七八年的老兵,是無法形成騎兵戰斗力的,后來東城之戰,漢軍也僅有五千騎兵。

      2019/10/21 15:29:11
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      ......
      17樓 風楚

      誰主張、誰舉證啊。

      你所謂的“韓信提出陳倉戰役、三秦戰役的計劃和部署” ,就是靠你在沒有任何史料證據下的腦補和意淫嗎?

      照你的邏輯,現在網文穿越小說,都可以當做中國歷史偉大的依據不成?

      21樓 天威大漢
      提供證據了啊,《史記》記錄了,其實你們都應該看到,鐵血這么多年,三國和楚漢都沒什么秘密了。
      61樓 送佛上西天
      八月漢王舉兵東出陳倉,定三秦”,《史記 淮陰侯列傳》就是這樣記得。
      81樓 天威大漢
      “遂聽信計,部署諸將所擊。”你看到這句沒?看書看一半就不用上來了。
      87樓 liutao1494
      聽韓信的不聽漢王的

      嗯 有意思

      看書看一半可不好。你哪里看到韓信部署諸將?

      2019/10/21 12:01:43
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      ......
      13樓 天威大漢
      不要動不動就史記漢書。要是真理的話不存在歷史討論,直接復制就行了。

      不過話說回來。《史記》確實記錄了出陳倉道是韓信之計。你先把《史記》看完再說。書

      17樓 風楚

      誰主張、誰舉證啊。

      你所謂的“韓信提出陳倉戰役、三秦戰役的計劃和部署” ,就是靠你在沒有任何史料證據下的腦補和意淫嗎?

      照你的邏輯,現在網文穿越小說,都可以當做中國歷史偉大的依據不成?

      21樓 天威大漢
      提供證據了啊,《史記》記錄了,其實你們都應該看到,鐵血這么多年,三國和楚漢都沒什么秘密了。
      61樓 送佛上西天
      八月漢王舉兵東出陳倉,定三秦”,《史記 淮陰侯列傳》就是這樣記得。
      81樓 天威大漢
      “遂聽信計,部署諸將所擊。”你看到這句沒?看書看一半就不用上來了。
      聽韓信的不聽漢王的

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      2019/10/21 11:42:49
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      2樓 天威大漢
      鐘離氏在江東也是大族。和劉邦同為楚人。鐘離味要是在垓下投奔劉邦。怎么說最差也是一富家翁啊。何必跑路去投韓信。

      所以。結論只有一個。鐘離氏是項羽的忠誠手下,在項羽自殺之后。借助當年和韓信的關系,投奔韓信,借此挑起劉邦韓信兩人的沖突。對滅亡項羽的兩大仇人下手報仇。最后成功了,

      12樓 liutao1494
      這僅僅是你的個人推斷而已
      16樓 天威大漢
      歷史本來就是每一個人的歷史推斷。劉邦和韓信都是殺項羽的最大敵人。能投韓信,也能投劉邦。但是投韓信就目的很明顯了,這明顯置韓信于劉邦的猜忌之中。加重兩者之間的猜忌,達到兩人自相殘殺的目的。其實再看看彭越,季布等人的下場來看,項羽舊部肯定起了做用。這是項羽舊部在除奸,除叛。
      70樓 liutao1494
      可你的推斷沒有權威性呀
      84樓 天威大漢
      很明顯嘛。漢王和韓信是敗項羽的一二號人物。而鐘離昧做為江東貴族。投漢王肯定也可出仕當官。為什么不投漢王而高調投奔韓信。司馬昭之心啊。
      打從周朝開始,什么人有資格稱王什么人可以以天子自居?

      劉邦是漢王,韓信以劉邦臣屬請封王本身就是取死之道。

      親末諸侯并起,稱王者必爭霸。

      請封王這是僭越是臣子的禁忌,再多的理由也掩蓋不了韓信心懷不臣的事實。

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      2019/10/21 11:42:00
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      ......
      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      69樓 江海萬古存
      其實,燒毀棧道與破釜沉盤都是兵家置死地而后生之。
      83樓 天威大漢
      真正置之死地而后生應該是韓信指揮的井陘背水一戰,要么死要么降。沒第三條路。棧道燒了還有別的路,船沉也還可以覓地過河。
      道不窮,河可淌。在勢死血戰的氣分中,還有誰在想“不窮”與“可淌”呢?

      2019/10/21 11:19:20
      左箭頭-小圖標

      2樓 天威大漢
      鐘離氏在江東也是大族。和劉邦同為楚人。鐘離味要是在垓下投奔劉邦。怎么說最差也是一富家翁啊。何必跑路去投韓信。

      所以。結論只有一個。鐘離氏是項羽的忠誠手下,在項羽自殺之后。借助當年和韓信的關系,投奔韓信,借此挑起劉邦韓信兩人的沖突。對滅亡項羽的兩大仇人下手報仇。最后成功了,

      12樓 liutao1494
      這僅僅是你的個人推斷而已
      16樓 天威大漢
      歷史本來就是每一個人的歷史推斷。劉邦和韓信都是殺項羽的最大敵人。能投韓信,也能投劉邦。但是投韓信就目的很明顯了,這明顯置韓信于劉邦的猜忌之中。加重兩者之間的猜忌,達到兩人自相殘殺的目的。其實再看看彭越,季布等人的下場來看,項羽舊部肯定起了做用。這是項羽舊部在除奸,除叛。
      70樓 liutao1494
      可你的推斷沒有權威性呀
      很明顯嘛。漢王和韓信是敗項羽的一二號人物。而鐘離昧做為江東貴族。投漢王肯定也可出仕當官。為什么不投漢王而高調投奔韓信。司馬昭之心啊。

      2019/10/21 9:42:48
      左箭頭-小圖標

      ......
      32樓 風楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句話“大大,我們星辰大海吧”,結果沒有能征服全球。于是是指揮官的無能,不能怪嘴上賣乖的狗頭軍師。

      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      69樓 江海萬古存
      其實,燒毀棧道與破釜沉盤都是兵家置死地而后生之。
      真正置之死地而后生應該是韓信指揮的井陘背水一戰,要么死要么降。沒第三條路。棧道燒了還有別的路,船沉也還可以覓地過河。

      2019/10/21 9:21:55
      左箭頭-小圖標

      ......
      32樓 風楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句話“大大,我們星辰大海吧”,結果沒有能征服全球。于是是指揮官的無能,不能怪嘴上賣乖的狗頭軍師。

      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      63樓 送佛上西天
      樊噲能幾天在襃斜道,修好燒毀的棧道,跑過來參加和章邯的戰斗嗎?你以為樊噲是基建狂魔穿越啊!
      橈道能燒也能修,只不過無法大軍通行,少量的人馬還不一樣能通過。這就是為什么幾百年后漢中太守委延提出的偷襲計劃。而不是大軍主攻方向。從樊噲的做戰以縣城為目標來看,明顯是少量的側翼。符合從橈道出擊的常理。

      2019/10/21 9:15:37
      左箭頭-小圖標

      ......
      5樓 送佛上西天
      哪里來的確實?《史記》還是《漢書》里面有記載嗎?
      13樓 天威大漢
      不要動不動就史記漢書。要是真理的話不存在歷史討論,直接復制就行了。

      不過話說回來。《史記》確實記錄了出陳倉道是韓信之計。你先把《史記》看完再說。書

      17樓 風楚

      誰主張、誰舉證啊。

      你所謂的“韓信提出陳倉戰役、三秦戰役的計劃和部署” ,就是靠你在沒有任何史料證據下的腦補和意淫嗎?

      照你的邏輯,現在網文穿越小說,都可以當做中國歷史偉大的依據不成?

      21樓 天威大漢
      提供證據了啊,《史記》記錄了,其實你們都應該看到,鐵血這么多年,三國和楚漢都沒什么秘密了。
      61樓 送佛上西天
      八月漢王舉兵東出陳倉,定三秦”,《史記 淮陰侯列傳》就是這樣記得。
      “遂聽信計,部署諸將所擊。”你看到這句沒?看書看一半就不用上來了。

      2019/10/21 9:11:25
      左箭頭-小圖標

      23樓 風楚

      《史記》的《高祖本紀》、《淮陰侯列傳》,以及其他人的傳記中,從來就不存在韓信對陳倉戰役和三秦戰役的貢獻。相反,只有韓信的“漢中對”,勸說劉邦出兵的記錄而已,對于具體戰役的記載

      《史記·高祖本紀》:“八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;止戰好畤,又復敗,走廢丘。漢王遂定雍地,東至咸陽,引兵圍雍王廢丘,而遣諸將略定隴西、北地、上郡。”

      《漢書·高帝紀》:“五月,漢王引兵從故道出襲雍。雍王邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;戰好畤,又大敗,走廢丘。漢王遂定雍地。東如咸陽,引兵圍雍王廢丘,而遣諸將略地。”

      《史記·高祖功臣侯者年表》:“雍軍塞陳,謁上,上計欲還,衍言從他道,道通。”

      《漢書·高惠高后文功臣表》:“雍軍塞渭上,上計欲還,衍言從它道,道通。”

      也就是說,擊破陳倉的具體指揮是劉邦自己,獻計獻策的是趙衍,趙衍因此得封須昌侯。

      27樓 天威大漢
      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”
      28樓 風楚

      不要掐頭去尾。

      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”

      之前,是韓信的“關中對”,僅僅是“項羽殘暴、漢王深得人心、趕快進攻”。

      之后,是劉邦被堵在陳倉,失望的要退兵,是趙衍立功繞過陳倉道。

      30樓 天威大漢
      這不是掐頭去尾,而是告訴世人。從故道偷襲章邯,是韓信的計劃。但是陳倉作戰不力,就是戰場指揮官的能力問題。劉邦的問題。懂嗎?典型的好計策碰到豬隊員。
      60樓 送佛上西天
      那個韓信可能是韓王信不是淮陰韓信。當時向劉邦建議北攻章邯的有蕭何,韓信(韓王信),韓信(淮陰侯,存疑)。

      蕭何:“臣愿大王王漢中,養其民以致賢人,收用巴蜀,還定三秦,天下可圖也”。

      韓王信:“項王王諸將近地,而王獨遠居此,此左遷也。士卒皆山東人,跂而望歸,及其鋒東鄉,可以爭天下。”拜信為韓太尉,將兵略韓地。

      ,當時章邯在陳倉頂住了漢軍,劉邦準備退兵,趙衍告訴了劉邦一條陳倉附近荒廢無名舊路,由范目率領一支由善于攀登山民組成的部隊,繞到了陳倉后面,奪取了陳倉。,

      趙衍因為指路有功,后來被封為虛昌候。

      范目后來先后被封為建章鄉侯、慈鳧鄉侯、渡沔縣侯

      韓王信和肖何還有很多人,都勸漢王東歸。但是漢中對,指的是韓信拜大將(不是大將軍)后:“信拜禮畢,上坐。王曰:“丞相數言將軍………………………遂聽信計,部署諸將所擊。“

      連韓王信和韓信你都分不清,也好意思上來??

      2019/10/21 9:10:42
      左箭頭-小圖標

      3樓 送佛上西天
      韓信確實對劉邦有一定的功勞,但也沒有傳說的那麼大,很多韓信的事情,都是從明朝《西漢演義》那本小說里面流傳出來的。比如劉邦平定三秦,定關中,就和韓信無關;“明修棧道,暗度陳倉”更是元雜曲里面編篡出來的情節。其實漢軍到陳倉時,章邯早在陳倉等著漢軍多時了。
      4樓 天威大漢
      從陳倉走,確實是韓信的計劃。而樊噲也確實是以偏軍參與了攻擊三秦的做戰。修不修橈道不知道。整個反攻三秦之戰肯定是韓信計劃。
      6樓 送佛上西天
      在記載韓信事跡的本傳《淮陰侯列傳》中,只有短短13個字的記載:“八月漢王舉兵東出陳倉,定三秦”,不僅沒有韓信隨軍參謀的文字,連韓信的名字都沒提,

      《漢書。趙尹韓張兩王傳》記載張敞給漢宣帝上了一封奏章,其中有這么一句話——“蕭相國薦淮陰累歲乃得通”

      “累歲”,至少近一年。也就是說蕭何推薦韓信至少長達一年韓信才得到重用,但《淮陰侯列傳》從蕭何開始向劉邦推薦韓信到韓信最終被封為大將軍,都發生在劉邦入漢中之后到還定三秦之前這段時間。

      公元前206年4月,劉邦入漢中,公元前206年8月,劉邦還定三秦,其間一共4個月,還要掐頭去尾去掉一段時間,從蕭何開始推薦韓信到韓信被封為大將軍,最多也就2個月時間,即使滿打滿算,也就4個月時間。

      如果按《漢書》記載,是公元前206年5月就開始攻擊三秦了,也就是說最多也就1個月時間,即使蕭何從第1天就開始推薦韓信,劉邦到第31天才封韓信大將軍,也不過就1個月時間,如何談得上“累年”?

      張敞是個有學問的人,上書皇帝是一件嚴肅的事,不可能杜撰歷史。那么,韓信真正得到重用是什么時候呢?

      時間是公元前205年8月,“其八月,以信為左丞相,擊魏”,劉邦這時才提拔韓信為左丞相,派他率兵攻打魏國。

      這時距離蕭何第一次向劉邦推薦韓信(公元前206年4~8月),過去了剛好一年,正好符合“蕭相國薦淮陰累歲乃得通”的記載。也就是說,所謂韓信在漢中就登壇拜將被封為大將軍的說法完全是虛構的。

      19樓 天威大漢
      看書要看透。這里說的是從陳倉道攻擊是韓信的計劃,和軍事指揮權無關,和韓信是不是大將軍無關。 就說三點。韓信之計,劉邦主攻,樊噲另地獨立一軍配合。樊噲的配合應該是修橈道的由來。
      58樓 送佛上西天
      笑死,你以為是個阿貓阿狗都可以在漢王面前指點江山嗎?一個人人唾棄的胯夫有資格在劉邦面前胡言亂語嗎?韓信不是大將軍,有什么資格和劉邦扯談嗎?樊噲啥時修棧道了,拜托去讀點史書。下面是樊噲進擊關中時的作戰歷程

      樊噲:別擊西丞白水北,雍輕車騎于雍南,破之。從攻雍、斄城,先登擊章平軍好畤,攻城,先登陷陣,斬縣令丞各一人,首十一級,虜二十人,遷郎中騎將。從擊秦車騎壤東,卻敵,遷為將軍。攻趙賁,下郿、槐里、柳中、咸陽;灌廢丘,最。

      高祖本紀。有“以韓信之計”。淮陰侯傳里有“ 遂聽信計,部署諸將所擊”。相互印證看完史記再說,至于白水北,不在陳倉,而是橈道附近的白水。自個找當時的地圖研究去,別鬧笑話。

      2019/10/21 9:06:16
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      3樓 送佛上西天
      韓信確實對劉邦有一定的功勞,但也沒有傳說的那麼大,很多韓信的事情,都是從明朝《西漢演義》那本小說里面流傳出來的。比如劉邦平定三秦,定關中,就和韓信無關;“明修棧道,暗度陳倉”更是元雜曲里面編篡出來的情節。其實漢軍到陳倉時,章邯早在陳倉等著漢軍多時了。
      4樓 天威大漢
      從陳倉走,確實是韓信的計劃。而樊噲也確實是以偏軍參與了攻擊三秦的做戰。修不修橈道不知道。整個反攻三秦之戰肯定是韓信計劃。
      5樓 送佛上西天
      哪里來的確實?《史記》還是《漢書》里面有記載嗎?
      13樓 天威大漢
      不要動不動就史記漢書。要是真理的話不存在歷史討論,直接復制就行了。

      不過話說回來。《史記》確實記錄了出陳倉道是韓信之計。你先把《史記》看完再說。書

      57樓 送佛上西天
      你確定韓王信和韓信你分得清楚?
      別逗了,南鄭逃亡眾將士中有韓信。肖何也是哪個時候追回韓信。從追回到說服漢王到拜大將。禮成后漢王與韓信對話,你看了沒???對完話以后。“ 遂聽信計,部署諸將所擊”看到這幾個句沒??高祖本記的“以韓信之計”相對應。不是孤證。

      雖然韓信和韓王信都勸漢王東歸的言論,但是分不分得清,不是只有你才知道。

      2019/10/21 9:02:05
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      62樓 yudatouupup
      韓信官拜大將軍(戰國始置,漢代沿襲,掌統兵征戰,是將軍最高稱號)."8月,漢王用韓信計,從故道(故道,地名,縣治.以鳳縣經故道縣而東出陳倉的道路叫故道)還,襲雍王章邯."很清楚地說明了韓信的職權和起的作用以及實施過程.
      64樓 送佛上西天
      拿史書記錄說話,劉邦時代,漢軍并沒有大將軍的一職。后來,韓信領兵時,最初也是以左丞相身份領兵的。
      75樓 yudatouupup
      大將行使的就是大將軍的職權,劉邦當時只是漢中王.史書韓信拜將你沒看到嗎?你看書太不認真,你所說的韓信以左丞相身份帶兵是在平定三秦之后的楚漢戰爭,是在漢二年八月而不是出陳倉的八月.我說的每一句話都有史料作依據.
      76樓 送佛上西天

      韓信登壇拜將,是在明朝小說《西漢演義》里面發明出來的情節,后來被到處流傳。

      呵呵,史記里的韓信拜將也是明朝發明出來的?

      2019/10/20 8:53:01
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      62樓 yudatouupup
      韓信官拜大將軍(戰國始置,漢代沿襲,掌統兵征戰,是將軍最高稱號)."8月,漢王用韓信計,從故道(故道,地名,縣治.以鳳縣經故道縣而東出陳倉的道路叫故道)還,襲雍王章邯."很清楚地說明了韓信的職權和起的作用以及實施過程.
      64樓 送佛上西天
      拿史書記錄說話,劉邦時代,漢軍并沒有大將軍的一職。后來,韓信領兵時,最初也是以左丞相身份領兵的。
      75樓 yudatouupup
      大將行使的就是大將軍的職權,劉邦當時只是漢中王.史書韓信拜將你沒看到嗎?你看書太不認真,你所說的韓信以左丞相身份帶兵是在平定三秦之后的楚漢戰爭,是在漢二年八月而不是出陳倉的八月.我說的每一句話都有史料作依據.

      韓信登壇拜將,是在明朝小說《西漢演義》里面發明出來的情節,后來被到處流傳。

      2019/10/19 21:09:57
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      62樓 yudatouupup
      韓信官拜大將軍(戰國始置,漢代沿襲,掌統兵征戰,是將軍最高稱號)."8月,漢王用韓信計,從故道(故道,地名,縣治.以鳳縣經故道縣而東出陳倉的道路叫故道)還,襲雍王章邯."很清楚地說明了韓信的職權和起的作用以及實施過程.
      64樓 送佛上西天
      拿史書記錄說話,劉邦時代,漢軍并沒有大將軍的一職。后來,韓信領兵時,最初也是以左丞相身份領兵的。
      大將行使的就是大將軍的職權,劉邦當時只是漢中王.史書韓信拜將你沒看到嗎?你看書太不認真,你所說的韓信以左丞相身份帶兵是在平定三秦之后的楚漢戰爭,是在漢二年八月而不是出陳倉的八月.我說的每一句話都有史料作依據.

      2019/10/19 20:15:37
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      當韓信要挾劉邦封其為″齊王"時其命己注定是要被滅三族了。

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      2019/10/19 20:06:49
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      67樓 瀟湘逝水
      臥榻之側豈容他人鼾睡。韓信想反不想反他都得死。

      因為韓信可不是耍耍嘴皮子的文官,而是想建立王國的諸侯。

      姓劉的王爺都想建立獨立的國,何況是姓韓的。

      那幾代之后就不是統一的大漢,而是西周再來了

      劉邦殺韓信與其說是狡兔死走狗烹,不如說是封建制和郡縣制繼續斗爭的一個過程。

      自漢武帝后,劉姓諸王開始封而不建了。

      這是中央集權的必然

      沒有交通條件的改善,沒有官辦傳驛系統,想中央集權都辦不到。

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      2019/10/19 19:27:08
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      67樓 瀟湘逝水
      臥榻之側豈容他人鼾睡。韓信想反不想反他都得死。

      因為韓信可不是耍耍嘴皮子的文官,而是想建立王國的諸侯。

      姓劉的王爺都想建立獨立的國,何況是姓韓的。

      那幾代之后就不是統一的大漢,而是西周再來了

      劉邦殺韓信與其說是狡兔死走狗烹,不如說是封建制和郡縣制繼續斗爭的一個過程。

      68樓 風楚

      韓信要不是要挾封王,要與漢王劉邦平起平坐,老老實實呆在劉邦直屬豐沛集團里,他絕對是勛臣第一人。要知道豐沛集團中劉邦可是沒有殺一個人。

      但是韓信非要從漢王集團中分離處于,變成與英布、彭越等群雄一樣,割據成為軍閥,就怪不得劉邦要剪除這個二五仔了。

      嚴格說起來,從劉邦未殺豐沛集團老弟兄來看,劉邦根本沒有殺過任何一個功臣,英布彭越等其實與項羽是一樣的,是劉邦爭奪天下的群雄。結果韓信自己腦殘非要鉆進去。

      勛臣第一人?

      他韓信呢邁過蕭何去?

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      2019/10/19 19:24:58
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      ......
      28樓 風楚

      不要掐頭去尾。

      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”

      之前,是韓信的“關中對”,僅僅是“項羽殘暴、漢王深得人心、趕快進攻”。

      之后,是劉邦被堵在陳倉,失望的要退兵,是趙衍立功繞過陳倉道。

      30樓 天威大漢
      這不是掐頭去尾,而是告訴世人。從故道偷襲章邯,是韓信的計劃。但是陳倉作戰不力,就是戰場指揮官的能力問題。劉邦的問題。懂嗎?典型的好計策碰到豬隊員。
      32樓 風楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句話“大大,我們星辰大海吧”,結果沒有能征服全球。于是是指揮官的無能,不能怪嘴上賣乖的狗頭軍師。

      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      你的話有正確的一面,因為你活二十一世紀,熱兵器加信息的戰爭。古代冷兵器戰爭,雖有知己知彼之說,但知己易知彼難,哪有運籌幃幄,千里決勝。諸葛有這本事,還用親自六出祁山嗎,像奧巴馬一樣坐在白宮同全世界人看斬首本·拉登,出賣海陸戰士,自己贏大選。

      其實,現代戰爭與過去戰爭都存在一句話左右戰爭進程,共同特點一個字:賭!

      要燒棧道,

      要砸鍋沉船!

      2019/10/19 17:39:05
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      2樓 天威大漢
      鐘離氏在江東也是大族。和劉邦同為楚人。鐘離味要是在垓下投奔劉邦。怎么說最差也是一富家翁啊。何必跑路去投韓信。

      所以。結論只有一個。鐘離氏是項羽的忠誠手下,在項羽自殺之后。借助當年和韓信的關系,投奔韓信,借此挑起劉邦韓信兩人的沖突。對滅亡項羽的兩大仇人下手報仇。最后成功了,

      12樓 liutao1494
      這僅僅是你的個人推斷而已
      16樓 天威大漢
      歷史本來就是每一個人的歷史推斷。劉邦和韓信都是殺項羽的最大敵人。能投韓信,也能投劉邦。但是投韓信就目的很明顯了,這明顯置韓信于劉邦的猜忌之中。加重兩者之間的猜忌,達到兩人自相殘殺的目的。其實再看看彭越,季布等人的下場來看,項羽舊部肯定起了做用。這是項羽舊部在除奸,除叛。
      可你的推斷沒有權威性呀

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      2019/10/19 16:18:35
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      ......
      30樓 天威大漢
      這不是掐頭去尾,而是告訴世人。從故道偷襲章邯,是韓信的計劃。但是陳倉作戰不力,就是戰場指揮官的能力問題。劉邦的問題。懂嗎?典型的好計策碰到豬隊員。
      32樓 風楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句話“大大,我們星辰大海吧”,結果沒有能征服全球。于是是指揮官的無能,不能怪嘴上賣乖的狗頭軍師。

      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      其實,燒毀棧道與破釜沉盤都是兵家置死地而后生之。

      2019/10/19 15:46:17
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      67樓 瀟湘逝水
      臥榻之側豈容他人鼾睡。韓信想反不想反他都得死。

      因為韓信可不是耍耍嘴皮子的文官,而是想建立王國的諸侯。

      姓劉的王爺都想建立獨立的國,何況是姓韓的。

      那幾代之后就不是統一的大漢,而是西周再來了

      劉邦殺韓信與其說是狡兔死走狗烹,不如說是封建制和郡縣制繼續斗爭的一個過程。

      韓信要不是要挾封王,要與漢王劉邦平起平坐,老老實實呆在劉邦直屬豐沛集團里,他絕對是勛臣第一人。要知道豐沛集團中劉邦可是沒有殺一個人。

      但是韓信非要從漢王集團中分離處于,變成與英布、彭越等群雄一樣,割據成為軍閥,就怪不得劉邦要剪除這個二五仔了。

      嚴格說起來,從劉邦未殺豐沛集團老弟兄來看,劉邦根本沒有殺過任何一個功臣,英布彭越等其實與項羽是一樣的,是劉邦爭奪天下的群雄。結果韓信自己腦殘非要鉆進去。

      2019/10/19 11:36:15
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      臥榻之側豈容他人鼾睡。韓信想反不想反他都得死。

      因為韓信可不是耍耍嘴皮子的文官,而是想建立王國的諸侯。

      姓劉的王爺都想建立獨立的國,何況是姓韓的。

      那幾代之后就不是統一的大漢,而是西周再來了

      劉邦殺韓信與其說是狡兔死走狗烹,不如說是封建制和郡縣制繼續斗爭的一個過程。

      2019/10/18 23:47:53
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      所謂的冤不冤都是后人所評論的,站在當時社會環境下也許該殺,畢竟無病不人。

      2019/10/18 22:59:01
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      韓信有功被殺應找自身原因,無病不死人。

      2019/10/18 22:55:42
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      62樓 yudatouupup
      韓信官拜大將軍(戰國始置,漢代沿襲,掌統兵征戰,是將軍最高稱號)."8月,漢王用韓信計,從故道(故道,地名,縣治.以鳳縣經故道縣而東出陳倉的道路叫故道)還,襲雍王章邯."很清楚地說明了韓信的職權和起的作用以及實施過程.
      拿史書記錄說話,劉邦時代,漢軍并沒有大將軍的一職。后來,韓信領兵時,最初也是以左丞相身份領兵的。

      2019/10/18 21:34:24
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      ......
      30樓 天威大漢
      這不是掐頭去尾,而是告訴世人。從故道偷襲章邯,是韓信的計劃。但是陳倉作戰不力,就是戰場指揮官的能力問題。劉邦的問題。懂嗎?典型的好計策碰到豬隊員。
      32樓 風楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句話“大大,我們星辰大海吧”,結果沒有能征服全球。于是是指揮官的無能,不能怪嘴上賣乖的狗頭軍師。

      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      樊噲能幾天在襃斜道,修好燒毀的棧道,跑過來參加和章邯的戰斗嗎?你以為樊噲是基建狂魔穿越啊!

      2019/10/18 21:33:25
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      韓信官拜大將軍(戰國始置,漢代沿襲,掌統兵征戰,是將軍最高稱號)."8月,漢王用韓信計,從故道(故道,地名,縣治.以鳳縣經故道縣而東出陳倉的道路叫故道)還,襲雍王章邯."很清楚地說明了韓信的職權和起的作用以及實施過程.

      2019/10/18 21:25:03
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      ......
      4樓 天威大漢
      從陳倉走,確實是韓信的計劃。而樊噲也確實是以偏軍參與了攻擊三秦的做戰。修不修橈道不知道。整個反攻三秦之戰肯定是韓信計劃。
      5樓 送佛上西天
      哪里來的確實?《史記》還是《漢書》里面有記載嗎?
      13樓 天威大漢
      不要動不動就史記漢書。要是真理的話不存在歷史討論,直接復制就行了。

      不過話說回來。《史記》確實記錄了出陳倉道是韓信之計。你先把《史記》看完再說。書

      17樓 風楚

      誰主張、誰舉證啊。

      你所謂的“韓信提出陳倉戰役、三秦戰役的計劃和部署” ,就是靠你在沒有任何史料證據下的腦補和意淫嗎?

      照你的邏輯,現在網文穿越小說,都可以當做中國歷史偉大的依據不成?

      21樓 天威大漢
      提供證據了啊,《史記》記錄了,其實你們都應該看到,鐵血這么多年,三國和楚漢都沒什么秘密了。
      八月漢王舉兵東出陳倉,定三秦”,《史記 淮陰侯列傳》就是這樣記得。

      2019/10/18 21:21:40
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      23樓 風楚

      《史記》的《高祖本紀》、《淮陰侯列傳》,以及其他人的傳記中,從來就不存在韓信對陳倉戰役和三秦戰役的貢獻。相反,只有韓信的“漢中對”,勸說劉邦出兵的記錄而已,對于具體戰役的記載

      《史記·高祖本紀》:“八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;止戰好畤,又復敗,走廢丘。漢王遂定雍地,東至咸陽,引兵圍雍王廢丘,而遣諸將略定隴西、北地、上郡。”

      《漢書·高帝紀》:“五月,漢王引兵從故道出襲雍。雍王邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;戰好畤,又大敗,走廢丘。漢王遂定雍地。東如咸陽,引兵圍雍王廢丘,而遣諸將略地。”

      《史記·高祖功臣侯者年表》:“雍軍塞陳,謁上,上計欲還,衍言從他道,道通。”

      《漢書·高惠高后文功臣表》:“雍軍塞渭上,上計欲還,衍言從它道,道通。”

      也就是說,擊破陳倉的具體指揮是劉邦自己,獻計獻策的是趙衍,趙衍因此得封須昌侯。

      27樓 天威大漢
      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”
      28樓 風楚

      不要掐頭去尾。

      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”

      之前,是韓信的“關中對”,僅僅是“項羽殘暴、漢王深得人心、趕快進攻”。

      之后,是劉邦被堵在陳倉,失望的要退兵,是趙衍立功繞過陳倉道。

      30樓 天威大漢
      這不是掐頭去尾,而是告訴世人。從故道偷襲章邯,是韓信的計劃。但是陳倉作戰不力,就是戰場指揮官的能力問題。劉邦的問題。懂嗎?典型的好計策碰到豬隊員。
      那個韓信可能是韓王信不是淮陰韓信。當時向劉邦建議北攻章邯的有蕭何,韓信(韓王信),韓信(淮陰侯,存疑)。

      蕭何:“臣愿大王王漢中,養其民以致賢人,收用巴蜀,還定三秦,天下可圖也”。

      韓王信:“項王王諸將近地,而王獨遠居此,此左遷也。士卒皆山東人,跂而望歸,及其鋒東鄉,可以爭天下。”拜信為韓太尉,將兵略韓地。

      ,當時章邯在陳倉頂住了漢軍,劉邦準備退兵,趙衍告訴了劉邦一條陳倉附近荒廢無名舊路,由范目率領一支由善于攀登山民組成的部隊,繞到了陳倉后面,奪取了陳倉。,

      趙衍因為指路有功,后來被封為虛昌候。

      范目后來先后被封為建章鄉侯、慈鳧鄉侯、渡沔縣侯

      2019/10/18 21:07:12
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      首先搞清一個概念,故道是個地名,縣治.褒斜道出口在眉縣而故道(這個經故道縣的路名叫故道)經鳳縣出口就在陳倉.這個經故道出陳倉的計策是由韓信謀劃并實施的.韓信的功勞大而且在戰爭中封了王,異姓王和劉邦的一家之天下的想法相矛盾,所以無論韓信怎么樣都必死,除非當初不消滅項羽三足鼎立.韓信和其他異姓王都被劉邦采用各種借口殺了,臨死還留下非劉姓不得封王的白馬盟誓.至于其他的對韓信的該死的說法都是為了解脫劉邦抹黑韓信.

      2019/10/18 21:01:30
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      3樓 送佛上西天
      韓信確實對劉邦有一定的功勞,但也沒有傳說的那麼大,很多韓信的事情,都是從明朝《西漢演義》那本小說里面流傳出來的。比如劉邦平定三秦,定關中,就和韓信無關;“明修棧道,暗度陳倉”更是元雜曲里面編篡出來的情節。其實漢軍到陳倉時,章邯早在陳倉等著漢軍多時了。
      4樓 天威大漢
      從陳倉走,確實是韓信的計劃。而樊噲也確實是以偏軍參與了攻擊三秦的做戰。修不修橈道不知道。整個反攻三秦之戰肯定是韓信計劃。
      6樓 送佛上西天
      在記載韓信事跡的本傳《淮陰侯列傳》中,只有短短13個字的記載:“八月漢王舉兵東出陳倉,定三秦”,不僅沒有韓信隨軍參謀的文字,連韓信的名字都沒提,

      《漢書。趙尹韓張兩王傳》記載張敞給漢宣帝上了一封奏章,其中有這么一句話——“蕭相國薦淮陰累歲乃得通”

      “累歲”,至少近一年。也就是說蕭何推薦韓信至少長達一年韓信才得到重用,但《淮陰侯列傳》從蕭何開始向劉邦推薦韓信到韓信最終被封為大將軍,都發生在劉邦入漢中之后到還定三秦之前這段時間。

      公元前206年4月,劉邦入漢中,公元前206年8月,劉邦還定三秦,其間一共4個月,還要掐頭去尾去掉一段時間,從蕭何開始推薦韓信到韓信被封為大將軍,最多也就2個月時間,即使滿打滿算,也就4個月時間。

      如果按《漢書》記載,是公元前206年5月就開始攻擊三秦了,也就是說最多也就1個月時間,即使蕭何從第1天就開始推薦韓信,劉邦到第31天才封韓信大將軍,也不過就1個月時間,如何談得上“累年”?

      張敞是個有學問的人,上書皇帝是一件嚴肅的事,不可能杜撰歷史。那么,韓信真正得到重用是什么時候呢?

      時間是公元前205年8月,“其八月,以信為左丞相,擊魏”,劉邦這時才提拔韓信為左丞相,派他率兵攻打魏國。

      這時距離蕭何第一次向劉邦推薦韓信(公元前206年4~8月),過去了剛好一年,正好符合“蕭相國薦淮陰累歲乃得通”的記載。也就是說,所謂韓信在漢中就登壇拜將被封為大將軍的說法完全是虛構的。

      19樓 天威大漢
      看書要看透。這里說的是從陳倉道攻擊是韓信的計劃,和軍事指揮權無關,和韓信是不是大將軍無關。 就說三點。韓信之計,劉邦主攻,樊噲另地獨立一軍配合。樊噲的配合應該是修橈道的由來。
      笑死,你以為是個阿貓阿狗都可以在漢王面前指點江山嗎?一個人人唾棄的胯夫有資格在劉邦面前胡言亂語嗎?韓信不是大將軍,有什么資格和劉邦扯談嗎?樊噲啥時修棧道了,拜托去讀點史書。下面是樊噲進擊關中時的作戰歷程

      樊噲:別擊西丞白水北,雍輕車騎于雍南,破之。從攻雍、斄城,先登擊章平軍好畤,攻城,先登陷陣,斬縣令丞各一人,首十一級,虜二十人,遷郎中騎將。從擊秦車騎壤東,卻敵,遷為將軍。攻趙賁,下郿、槐里、柳中、咸陽;灌廢丘,最。

      2019/10/18 20:49:28
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      3樓 送佛上西天
      韓信確實對劉邦有一定的功勞,但也沒有傳說的那麼大,很多韓信的事情,都是從明朝《西漢演義》那本小說里面流傳出來的。比如劉邦平定三秦,定關中,就和韓信無關;“明修棧道,暗度陳倉”更是元雜曲里面編篡出來的情節。其實漢軍到陳倉時,章邯早在陳倉等著漢軍多時了。
      4樓 天威大漢
      從陳倉走,確實是韓信的計劃。而樊噲也確實是以偏軍參與了攻擊三秦的做戰。修不修橈道不知道。整個反攻三秦之戰肯定是韓信計劃。
      5樓 送佛上西天
      哪里來的確實?《史記》還是《漢書》里面有記載嗎?
      13樓 天威大漢
      不要動不動就史記漢書。要是真理的話不存在歷史討論,直接復制就行了。

      不過話說回來。《史記》確實記錄了出陳倉道是韓信之計。你先把《史記》看完再說。書

      你確定韓王信和韓信你分得清楚?

      2019/10/18 20:42:28
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      無所謂真假了,人們只是根據自己的需要拿歷史說事罷了。

      2019/10/18 16:31:33
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      ......
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      42樓 風楚

      使用的是韓信的“關中對”,哪來的出陳倉的計策。

      劉邦軍隊才四五萬(項羽剝奪后,劉邦只有三萬入漢中,加上不少自愿跟隨劉邦的),才能勉強走陳倉到。樊噲的偏師也就是極少數部隊而已。大軍根本無法穿越漢中的天險。

      51樓 天威大漢
      樊噲的偏師,自然不用太多軍隊,多了就是主力了,所謂的關中對,是4月在南鄭韓信對劉邦說的。而從故道襲單邯,是韓信計策。 對吧。這計策里,除了劉邦主力出故道。還有樊噲的偏軍在其它方向做戰。不管戰斗過程有什么波折如劉邦在陳倉受挫,最終也達到了目標。證明韓信的計策是對的。
      53樓 風楚

      章邯大軍把守陳倉,劉邦主力出兵陳倉沒有成功,樊噲偏師走陳倉以外小道也沒有成功。這個事情與韓信所謂獻計有關,韓信的獻計也就是徹底失敗了。

      趙衍找到陳倉道上的小路,那是計劃之外的軍事行動,也是取得陳倉戰役的關鍵。西漢政府也由此特地記錄了趙衍的戰功,而非韓信,這就屬于對陳倉戰役功勞分配的認定。

      都打敗章邯了,還不成功??什么叫成功???不但在陳倉大敗單邯。樊噲的偏師也從另一條線路擊西丞白水北,破章邯輕車騎于雍南。最后,配合劉邦雍、斄城。

      2019/10/18 15:54:08
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      ......
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      42樓 風楚

      使用的是韓信的“關中對”,哪來的出陳倉的計策。

      劉邦軍隊才四五萬(項羽剝奪后,劉邦只有三萬入漢中,加上不少自愿跟隨劉邦的),才能勉強走陳倉到。樊噲的偏師也就是極少數部隊而已。大軍根本無法穿越漢中的天險。

      51樓 天威大漢
      樊噲的偏師,自然不用太多軍隊,多了就是主力了,所謂的關中對,是4月在南鄭韓信對劉邦說的。而從故道襲單邯,是韓信計策。 對吧。這計策里,除了劉邦主力出故道。還有樊噲的偏軍在其它方向做戰。不管戰斗過程有什么波折如劉邦在陳倉受挫,最終也達到了目標。證明韓信的計策是對的。
      52樓 風楚

      劉邦是漢王元年四月入關中的,韓信也是這個時候自愿跟隨劉邦進入漢中。

      韓信當了一段小兵,然后經夏侯嬰推薦,才當了“治粟都尉”,又因為在漢中吃不了苦與一幫下級軍官發表動搖軍心的言論差點被殺,經歷蕭何屢次推薦才得到劉邦賞識。

      因此韓信顯然不可能再“漢王元年四月”在南鄭才劉邦說的。

      這就是你看書沒完整才想當然了。

      韓信剛好就是在在四月份南鄭和其它將士一樣,離開大軍的幾十個漢軍將士之一,但是肖何追回來了。從韓信離開到肖何追回,也就一二天時間。到漢王過問,到 “拜大將”最多不超十天。----這“大將”不是大將軍------關中對,也就是四月韓信拜大將時和劉邦說了這番話。

      2019/10/18 15:46:35
      • 軍銜:陸軍中校
      • 軍號:1549944
      • 工分:81459
      左箭頭-小圖標

      ......
      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      42樓 風楚

      使用的是韓信的“關中對”,哪來的出陳倉的計策。

      劉邦軍隊才四五萬(項羽剝奪后,劉邦只有三萬入漢中,加上不少自愿跟隨劉邦的),才能勉強走陳倉到。樊噲的偏師也就是極少數部隊而已。大軍根本無法穿越漢中的天險。

      51樓 天威大漢
      樊噲的偏師,自然不用太多軍隊,多了就是主力了,所謂的關中對,是4月在南鄭韓信對劉邦說的。而從故道襲單邯,是韓信計策。 對吧。這計策里,除了劉邦主力出故道。還有樊噲的偏軍在其它方向做戰。不管戰斗過程有什么波折如劉邦在陳倉受挫,最終也達到了目標。證明韓信的計策是對的。

      章邯大軍把守陳倉,劉邦主力出兵陳倉沒有成功,樊噲偏師走陳倉以外小道也沒有成功。這個事情與韓信所謂獻計有關,韓信的獻計也就是徹底失敗了。

      趙衍找到陳倉道上的小路,那是計劃之外的軍事行動,也是取得陳倉戰役的關鍵。西漢政府也由此特地記錄了趙衍的戰功,而非韓信,這就屬于對陳倉戰役功勞分配的認定。

      2019/10/18 15:26:09
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      左箭頭-小圖標

      ......
      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      42樓 風楚

      使用的是韓信的“關中對”,哪來的出陳倉的計策。

      劉邦軍隊才四五萬(項羽剝奪后,劉邦只有三萬入漢中,加上不少自愿跟隨劉邦的),才能勉強走陳倉到。樊噲的偏師也就是極少數部隊而已。大軍根本無法穿越漢中的天險。

      51樓 天威大漢
      樊噲的偏師,自然不用太多軍隊,多了就是主力了,所謂的關中對,是4月在南鄭韓信對劉邦說的。而從故道襲單邯,是韓信計策。 對吧。這計策里,除了劉邦主力出故道。還有樊噲的偏軍在其它方向做戰。不管戰斗過程有什么波折如劉邦在陳倉受挫,最終也達到了目標。證明韓信的計策是對的。

      劉邦是漢王元年四月入關中的,韓信也是這個時候自愿跟隨劉邦進入漢中。

      韓信當了一段小兵,然后經夏侯嬰推薦,才當了“治粟都尉”,又因為在漢中吃不了苦與一幫下級軍官發表動搖軍心的言論差點被殺,經歷蕭何屢次推薦才得到劉邦賞識。

      因此韓信顯然不可能再“漢王元年四月”在南鄭才劉邦說的。

      2019/10/18 15:22:29
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      ......
      32樓 風楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句話“大大,我們星辰大海吧”,結果沒有能征服全球。于是是指揮官的無能,不能怪嘴上賣乖的狗頭軍師。

      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      42樓 風楚

      使用的是韓信的“關中對”,哪來的出陳倉的計策。

      劉邦軍隊才四五萬(項羽剝奪后,劉邦只有三萬入漢中,加上不少自愿跟隨劉邦的),才能勉強走陳倉到。樊噲的偏師也就是極少數部隊而已。大軍根本無法穿越漢中的天險。

      樊噲的偏師,自然不用太多軍隊,多了就是主力了,所謂的關中對,是4月在南鄭韓信對劉邦說的。而從故道襲單邯,是韓信計策。 對吧。這計策里,除了劉邦主力出故道。還有樊噲的偏軍在其它方向做戰。不管戰斗過程有什么波折如劉邦在陳倉受挫,最終也達到了目標。證明韓信的計策是對的。

      2019/10/18 15:15:11
      左箭頭-小圖標

      ......
      32樓 風楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句話“大大,我們星辰大海吧”,結果沒有能征服全球。于是是指揮官的無能,不能怪嘴上賣乖的狗頭軍師。

      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      42樓 風楚

      使用的是韓信的“關中對”,哪來的出陳倉的計策。

      劉邦軍隊才四五萬(項羽剝奪后,劉邦只有三萬入漢中,加上不少自愿跟隨劉邦的),才能勉強走陳倉到。樊噲的偏師也就是極少數部隊而已。大軍根本無法穿越漢中的天險。

      樊噲的偏師,自然不用太多軍隊,多了就是主力了,所謂的關中對,是4月在南鄭韓信對劉邦說的。而從故道襲單邯,是韓信計策。 對吧。這計策里,除了劉邦主力出故道。還有樊噲的偏軍在其它方向做戰。不管戰斗過程有什么波折如劉邦在陳倉受挫,最終也達到了目標。證明韓信的計策是對的。

      2019/10/18 15:15:11
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      在《史記》和《漢書》中,當時的人們根本就沒有陳倉戰役、三秦戰役等當做韓信指揮,把楚漢爭霸戰勝項羽當成韓信的功勞,史料對韓信的記載也是明確的。那是因為兩漢的人們處于華夏民族最強盛的時期,對戰爭軍事的規律認識和掌握的比較深刻,明白戰爭是人類文明最復雜、最精密的事務,是辛苦專研的科學和艱苦的浴血奮戰的,不存在簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。

      但是隨著華夏文明逐漸衰落,掌握數百年軍事和政治傳承的世家的滅絕,科舉逐漸在華夏大地主導,也就是兩宋開始,逐漸出現讀書人只要讀幾本書,奔出幾個字,打打埋伏,就可以輕易左右戰爭進程,對領兵打仗的老將和摸爬滾打士兵極其蔑視。

      于是就出現各種傳說、評話、故事,什么韓信“明修棧道暗度陳倉”、諸葛亮“神機妙算”,士大夫滿嘴胡柴、跑火車的點評古代戰爭、憑空捏造軍事人物。

      2019/10/18 14:40:55
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      在《史記》和《漢書》中,當時的人們根本就沒有陳倉戰役、三秦戰役等當做韓信指揮,把楚漢爭霸戰勝項羽當成韓信的功勞,史料對韓信的記載也是明確的。那是因為兩漢的人們處于華夏民族最強盛的時期,對戰爭軍事的規律認識和掌握的比較深刻,明白戰爭是人類文明最復雜、最精密的事務,是辛苦專研的科學和艱苦的浴血奮戰的,不存在簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。

      但是隨著華夏文明逐漸衰落,掌握數百年軍事和政治傳承的世家的滅絕,科舉逐漸在華夏大地主導,也就是兩宋開始,逐漸出現讀書人只要讀幾本書,奔出幾個字,打打埋伏,就可以輕易左右戰爭進程,對領兵打仗的老將和摸爬滾打士兵極其蔑視。

      于是就出現各種傳說、評話、故事,什么韓信“明修棧道暗度陳倉”、諸葛亮“神機妙算”,士大夫滿嘴胡柴、跑火車的點評古代戰爭、憑空捏造軍事人物。

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      在《史記》和《漢書》中,當時的人們根本就沒有陳倉戰役、三秦戰役等當做韓信指揮,把楚漢爭霸戰勝項羽當成韓信的功勞,史料對韓信的記載也是明確的。那是因為兩漢的人們處于華夏民族最強盛的時期,對戰爭軍事的規律認識和掌握的比較深刻,明白戰爭是人類文明最復雜、最精密的事務,是辛苦專研的科學和艱苦的浴血奮戰的,不存在簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。

      但是隨著華夏文明逐漸衰落,掌握數百年軍事和政治傳承的世家的滅絕,科舉逐漸在華夏大地主導,也就是兩宋開始,逐漸出現讀書人只要讀幾本書,奔出幾個字,打打埋伏,就可以輕易左右戰爭進程,對領兵打仗的老將和摸爬滾打士兵極其蔑視。

      于是就出現各種傳說、評話、故事,什么韓信“明修棧道暗度陳倉”、諸葛亮“神機妙算”,士大夫滿嘴胡柴、跑火車的點評古代戰爭、憑空捏造軍事人物。

      2019/10/18 14:40:55
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      在《史記》和《漢書》中,當時的人們根本就沒有陳倉戰役、三秦戰役等當做韓信指揮,把楚漢爭霸戰勝項羽當成韓信的功勞,史料對韓信的記載也是明確的。那是因為兩漢的人們處于華夏民族最強盛的時期,對戰爭軍事的規律認識和掌握的比較深刻,明白戰爭是人類文明最復雜、最精密的事務,是辛苦專研的科學和艱苦的浴血奮戰的,不存在簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。

      但是隨著華夏文明逐漸衰落,掌握數百年軍事和政治傳承的世家的滅絕,科舉逐漸在華夏大地主導,也就是兩宋開始,逐漸出現讀書人只要讀幾本書,奔出幾個字,打打埋伏,就可以輕易左右戰爭進程,對領兵打仗的老將和摸爬滾打士兵極其蔑視。

      于是就出現各種傳說、評話、故事,什么韓信“明修棧道暗度陳倉”、諸葛亮“神機妙算”,士大夫滿嘴胡柴、跑火車的點評古代戰爭、憑空捏造軍事人物。

      2019/10/18 14:40:55
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      ......
      30樓 天威大漢
      這不是掐頭去尾,而是告訴世人。從故道偷襲章邯,是韓信的計劃。但是陳倉作戰不力,就是戰場指揮官的能力問題。劉邦的問題。懂嗎?典型的好計策碰到豬隊員。
      32樓 風楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句話“大大,我們星辰大海吧”,結果沒有能征服全球。于是是指揮官的無能,不能怪嘴上賣乖的狗頭軍師。

      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      使用的是韓信的“關中對”,哪來的出陳倉的計策。

      劉邦軍隊才四五萬(項羽剝奪后,劉邦只有三萬入漢中,加上不少自愿跟隨劉邦的),才能勉強走陳倉到。樊噲的偏師也就是極少數部隊而已。大軍根本無法穿越漢中的天險。

      2019/10/18 14:33:30
      • 軍銜:陸軍中校
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      ......
      30樓 天威大漢
      這不是掐頭去尾,而是告訴世人。從故道偷襲章邯,是韓信的計劃。但是陳倉作戰不力,就是戰場指揮官的能力問題。劉邦的問題。懂嗎?典型的好計策碰到豬隊員。
      32樓 風楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句話“大大,我們星辰大海吧”,結果沒有能征服全球。于是是指揮官的無能,不能怪嘴上賣乖的狗頭軍師。

      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      使用的是韓信的“關中對”,哪來的出陳倉的計策。

      劉邦軍隊才四五萬(項羽剝奪后,劉邦只有三萬入漢中,加上不少自愿跟隨劉邦的),才能勉強走陳倉到。樊噲的偏師也就是極少數部隊而已。大軍根本無法穿越漢中的天險。

      2019/10/18 14:33:30
      • 軍銜:陸軍中校
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      ......
      30樓 天威大漢
      這不是掐頭去尾,而是告訴世人。從故道偷襲章邯,是韓信的計劃。但是陳倉作戰不力,就是戰場指揮官的能力問題。劉邦的問題。懂嗎?典型的好計策碰到豬隊員。
      32樓 風楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句話“大大,我們星辰大海吧”,結果沒有能征服全球。于是是指揮官的無能,不能怪嘴上賣乖的狗頭軍師。

      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      使用的是韓信的“關中對”,哪來的出陳倉的計策。

      劉邦軍隊才四五萬(項羽剝奪后,劉邦只有三萬入漢中,加上不少自愿跟隨劉邦的),才能勉強走陳倉到。樊噲的偏師也就是極少數部隊而已。大軍根本無法穿越漢中的天險。

      2019/10/18 14:33:30
      • 軍銜:陸軍中校
      • 軍號:1549944
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      左箭頭-小圖標

      ......
      30樓 天威大漢
      這不是掐頭去尾,而是告訴世人。從故道偷襲章邯,是韓信的計劃。但是陳倉作戰不力,就是戰場指揮官的能力問題。劉邦的問題。懂嗎?典型的好計策碰到豬隊員。
      32樓 風楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句話“大大,我們星辰大海吧”,結果沒有能征服全球。于是是指揮官的無能,不能怪嘴上賣乖的狗頭軍師。

      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      41樓 天威大漢
      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      使用的是韓信的“關中對”,哪來的出陳倉的計策。

      劉邦軍隊才四五萬(項羽剝奪后,劉邦只有三萬入漢中,加上不少自愿跟隨劉邦的),才能勉強走陳倉到。樊噲的偏師也就是極少數部隊而已。大軍根本無法穿越漢中的天險。

      2019/10/18 14:33:30
      左箭頭-小圖標

      ......
      28樓 風楚

      不要掐頭去尾。

      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”

      之前,是韓信的“關中對”,僅僅是“項羽殘暴、漢王深得人心、趕快進攻”。

      之后,是劉邦被堵在陳倉,失望的要退兵,是趙衍立功繞過陳倉道。

      30樓 天威大漢
      這不是掐頭去尾,而是告訴世人。從故道偷襲章邯,是韓信的計劃。但是陳倉作戰不力,就是戰場指揮官的能力問題。劉邦的問題。懂嗎?典型的好計策碰到豬隊員。
      32樓 風楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句話“大大,我們星辰大海吧”,結果沒有能征服全球。于是是指揮官的無能,不能怪嘴上賣乖的狗頭軍師。

      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。
      40樓 風楚
      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      所以說你看書看不完,樊噲的偏軍是從別的道路走,除了重修橈道。還有什么路,飛嗎??

      再說了,如果不是韓信的計策,太史公也沒必要加上”用韓信之計“這五個句了。

      當時,劉邦手下很多人都想東歸,劉邦手下謀士也不少。為什么太史公只提韓信,哪是因為。只有韓信提出從故道走。

      2019/10/18 14:23:58
      • 軍銜:陸軍中校
      • 軍號:1549944
      • 工分:81459
      左箭頭-小圖標

      ......
      27樓 天威大漢
      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”
      28樓 風楚

      不要掐頭去尾。

      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”

      之前,是韓信的“關中對”,僅僅是“項羽殘暴、漢王深得人心、趕快進攻”。

      之后,是劉邦被堵在陳倉,失望的要退兵,是趙衍立功繞過陳倉道。

      30樓 天威大漢
      這不是掐頭去尾,而是告訴世人。從故道偷襲章邯,是韓信的計劃。但是陳倉作戰不力,就是戰場指揮官的能力問題。劉邦的問題。懂嗎?典型的好計策碰到豬隊員。
      32樓 風楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句話“大大,我們星辰大海吧”,結果沒有能征服全球。于是是指揮官的無能,不能怪嘴上賣乖的狗頭軍師。

      35樓 天威大漢
      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。

      褒斜道本身就已經燒毀了,當然只能從故道陳倉道走。就這么一句廢話,前線十幾萬將士的浴血奮戰功勞就變成韓信的功勞。

      這就是中國讀書人的無恥,根本不把人類文明最復雜、最精密的戰爭當一回事,當成辛苦專研的科學,以為簡簡單單一句話就能左右戰爭進程。結果中國的軍事不斷落后,才遇到西方近代軍事一觸即潰。

      2019/10/18 14:07:54
      • 軍銜:陸軍中校
      • 軍號:1549944
      • 工分:81459
      左箭頭-小圖標

      24樓 風楚

      即便退一步而講,韓信也對劉邦的陳倉戰役獻計獻策,從《史記·高祖本紀》和《漢書·高帝紀》來看,雍軍是屯兵陳倉(陳倉道,即故道)迎擊漢軍的,即章邯已經掌握了劉邦自故道進軍的情報。 韓信所謂獻計獻策已經失敗,被章邯提前堵住陳倉道,打的劉邦都要退兵了。

      辛虧趙衍立功,尋找到陳倉道出口附近的小道, 擊敗了章邯。也就是陳倉戰役韓信不可能立下任何功勞。之后的三秦戰役奪取關中,韓信更是一點點的記錄也沒有,無論是他自己的《淮陰侯列傳》,還是其他人傳記的記載。

      25樓 納米蟲
      確實如此,是我們低估了劉邦的軍事才能……不過,說這話會被韓粉罵。

      對比一下劉邦和洪秀全。

      劉邦在“成皋——滎陽”拖住了全部楚軍和恐怖的項羽(而且不僅僅是拖住,還時不時一個殲滅戰),使得韓信無后顧之憂在北方壯大實力,然后南下夾擊項羽,諸侯合圍后擊敗項羽。

      而洪秀全在天京,面臨湘軍攻擊,時不時調集在江南發展順利的李秀成、在西線上游進攻武昌順利的陳玉成,使得李秀成、陳玉成總是疲于奔命、功敗垂成。

      2019/10/18 14:02:29
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      24樓 風楚

      即便退一步而講,韓信也對劉邦的陳倉戰役獻計獻策,從《史記·高祖本紀》和《漢書·高帝紀》來看,雍軍是屯兵陳倉(陳倉道,即故道)迎擊漢軍的,即章邯已經掌握了劉邦自故道進軍的情報。 韓信所謂獻計獻策已經失敗,被章邯提前堵住陳倉道,打的劉邦都要退兵了。

      辛虧趙衍立功,尋找到陳倉道出口附近的小道, 擊敗了章邯。也就是陳倉戰役韓信不可能立下任何功勞。之后的三秦戰役奪取關中,韓信更是一點點的記錄也沒有,無論是他自己的《淮陰侯列傳》,還是其他人傳記的記載。

      25樓 納米蟲
      確實如此,是我們低估了劉邦的軍事才能……不過,說這話會被韓粉罵。

      對比一下劉邦和洪秀全。

      劉邦在“成皋——滎陽”拖住了全部楚軍和恐怖的項羽(而且不僅僅是拖住,還時不時一個殲滅戰),使得韓信無后顧之憂在北方壯大實力,然后南下夾擊項羽,諸侯合圍后擊敗項羽。

      而洪秀全在天京,面臨湘軍攻擊,時不時調集在江南發展順利的李秀成、在西線上游進攻武昌順利的陳玉成,使得李秀成、陳玉成總是疲于奔命、功敗垂成。

      2019/10/18 14:02:28
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      24樓 風楚

      即便退一步而講,韓信也對劉邦的陳倉戰役獻計獻策,從《史記·高祖本紀》和《漢書·高帝紀》來看,雍軍是屯兵陳倉(陳倉道,即故道)迎擊漢軍的,即章邯已經掌握了劉邦自故道進軍的情報。 韓信所謂獻計獻策已經失敗,被章邯提前堵住陳倉道,打的劉邦都要退兵了。

      辛虧趙衍立功,尋找到陳倉道出口附近的小道, 擊敗了章邯。也就是陳倉戰役韓信不可能立下任何功勞。之后的三秦戰役奪取關中,韓信更是一點點的記錄也沒有,無論是他自己的《淮陰侯列傳》,還是其他人傳記的記載。

      25樓 納米蟲
      確實如此,是我們低估了劉邦的軍事才能……不過,說這話會被韓粉罵。

      對比一下劉邦和洪秀全。

      劉邦在“成皋——滎陽”拖住了全部楚軍和恐怖的項羽(而且不僅僅是拖住,還時不時一個殲滅戰),使得韓信無后顧之憂在北方壯大實力,然后南下夾擊項羽,諸侯合圍后擊敗項羽。

      而洪秀全在天京,面臨湘軍攻擊,時不時調集在江南發展順利的李秀成、在西線上游進攻武昌順利的陳玉成,使得李秀成、陳玉成總是疲于奔命、功敗垂成。

      2019/10/18 14:02:28
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      24樓 風楚

      即便退一步而講,韓信也對劉邦的陳倉戰役獻計獻策,從《史記·高祖本紀》和《漢書·高帝紀》來看,雍軍是屯兵陳倉(陳倉道,即故道)迎擊漢軍的,即章邯已經掌握了劉邦自故道進軍的情報。 韓信所謂獻計獻策已經失敗,被章邯提前堵住陳倉道,打的劉邦都要退兵了。

      辛虧趙衍立功,尋找到陳倉道出口附近的小道, 擊敗了章邯。也就是陳倉戰役韓信不可能立下任何功勞。之后的三秦戰役奪取關中,韓信更是一點點的記錄也沒有,無論是他自己的《淮陰侯列傳》,還是其他人傳記的記載。

      25樓 納米蟲
      確實如此,是我們低估了劉邦的軍事才能……不過,說這話會被韓粉罵。

      對比一下劉邦和洪秀全。

      劉邦在“成皋——滎陽”拖住了全部楚軍和恐怖的項羽(而且不僅僅是拖住,還時不時一個殲滅戰),使得韓信無后顧之憂在北方壯大實力,然后南下夾擊項羽,諸侯合圍后擊敗項羽。

      而洪秀全在天京,面臨湘軍攻擊,時不時調集在江南發展順利的李秀成、在西線上游進攻武昌順利的陳玉成,使得李秀成、陳玉成總是疲于奔命、功敗垂成。

      2019/10/18 14:02:28
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      23樓 風楚

      《史記》的《高祖本紀》、《淮陰侯列傳》,以及其他人的傳記中,從來就不存在韓信對陳倉戰役和三秦戰役的貢獻。相反,只有韓信的“漢中對”,勸說劉邦出兵的記錄而已,對于具體戰役的記載

      《史記·高祖本紀》:“八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;止戰好畤,又復敗,走廢丘。漢王遂定雍地,東至咸陽,引兵圍雍王廢丘,而遣諸將略定隴西、北地、上郡。”

      《漢書·高帝紀》:“五月,漢王引兵從故道出襲雍。雍王邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;戰好畤,又大敗,走廢丘。漢王遂定雍地。東如咸陽,引兵圍雍王廢丘,而遣諸將略地。”

      《史記·高祖功臣侯者年表》:“雍軍塞陳,謁上,上計欲還,衍言從他道,道通。”

      《漢書·高惠高后文功臣表》:“雍軍塞渭上,上計欲還,衍言從它道,道通。”

      也就是說,擊破陳倉的具體指揮是劉邦自己,獻計獻策的是趙衍,趙衍因此得封須昌侯。

      27樓 天威大漢
      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”
      28樓 風楚

      不要掐頭去尾。

      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”

      之前,是韓信的“關中對”,僅僅是“項羽殘暴、漢王深得人心、趕快進攻”。

      之后,是劉邦被堵在陳倉,失望的要退兵,是趙衍立功繞過陳倉道。

      30樓 天威大漢
      這不是掐頭去尾,而是告訴世人。從故道偷襲章邯,是韓信的計劃。但是陳倉作戰不力,就是戰場指揮官的能力問題。劉邦的問題。懂嗎?典型的好計策碰到豬隊員。
      32樓 風楚

      嘿嘿。

      我蹦出一句話“大大,我們星辰大海吧”,結果沒有能征服全球。于是是指揮官的無能,不能怪嘴上賣乖的狗頭軍師。

      但是如果,征服了星辰大海,哪么你是對的。對吧。 韓信說,從故道走,結果呢???成功了,勝利了,打敗了章邯。證明。從故道走沒錯,是不是。

      2019/10/18 13:59:59
      左箭頭-小圖標

      24樓 風楚

      即便退一步而講,韓信也對劉邦的陳倉戰役獻計獻策,從《史記·高祖本紀》和《漢書·高帝紀》來看,雍軍是屯兵陳倉(陳倉道,即故道)迎擊漢軍的,即章邯已經掌握了劉邦自故道進軍的情報。 韓信所謂獻計獻策已經失敗,被章邯提前堵住陳倉道,打的劉邦都要退兵了。

      辛虧趙衍立功,尋找到陳倉道出口附近的小道, 擊敗了章邯。也就是陳倉戰役韓信不可能立下任何功勞。之后的三秦戰役奪取關中,韓信更是一點點的記錄也沒有,無論是他自己的《淮陰侯列傳》,還是其他人傳記的記載。

      現在承認是韓信的計策了??劉邦戰場不順利,哪是劉邦的指揮問題,最后有人幫劉邦解決了,章邯也失敗了,證明韓信是對的,

      事件最后是成功的,證明計策是沒問題,有問題是戰場指揮官的問題,

      2019/10/18 13:57:49
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      24樓 風楚

      即便退一步而講,韓信也對劉邦的陳倉戰役獻計獻策,從《史記·高祖本紀》和《漢書·高帝紀》來看,雍軍是屯兵陳倉(陳倉道,即故道)迎擊漢軍的,即章邯已經掌握了劉邦自故道進軍的情報。 韓信所謂獻計獻策已經失敗,被章邯提前堵住陳倉道,打的劉邦都要退兵了。

      辛虧趙衍立功,尋找到陳倉道出口附近的小道, 擊敗了章邯。也就是陳倉戰役韓信不可能立下任何功勞。之后的三秦戰役奪取關中,韓信更是一點點的記錄也沒有,無論是他自己的《淮陰侯列傳》,還是其他人傳記的記載。

      現在承認是韓信的計策了??劉邦戰場不順利,哪是劉邦的指揮問題,最后有人幫劉邦解決了,章邯也失敗了,證明韓信是對的,

      事件最后是成功的,證明計策是沒問題,有問題是戰場指揮官的問題,

      2019/10/18 13:57:48
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      • 軍號:1549944
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      23樓 風楚

      《史記》的《高祖本紀》、《淮陰侯列傳》,以及其他人的傳記中,從來就不存在韓信對陳倉戰役和三秦戰役的貢獻。相反,只有韓信的“漢中對”,勸說劉邦出兵的記錄而已,對于具體戰役的記載

      《史記·高祖本紀》:“八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;止戰好畤,又復敗,走廢丘。漢王遂定雍地,東至咸陽,引兵圍雍王廢丘,而遣諸將略定隴西、北地、上郡。”

      《漢書·高帝紀》:“五月,漢王引兵從故道出襲雍。雍王邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;戰好畤,又大敗,走廢丘。漢王遂定雍地。東如咸陽,引兵圍雍王廢丘,而遣諸將略地。”

      《史記·高祖功臣侯者年表》:“雍軍塞陳,謁上,上計欲還,衍言從他道,道通。”

      《漢書·高惠高后文功臣表》:“雍軍塞渭上,上計欲還,衍言從它道,道通。”

      也就是說,擊破陳倉的具體指揮是劉邦自己,獻計獻策的是趙衍,趙衍因此得封須昌侯。

      27樓 天威大漢
      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”
      28樓 風楚

      不要掐頭去尾。

      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”

      之前,是韓信的“關中對”,僅僅是“項羽殘暴、漢王深得人心、趕快進攻”。

      之后,是劉邦被堵在陳倉,失望的要退兵,是趙衍立功繞過陳倉道。

      30樓 天威大漢
      這不是掐頭去尾,而是告訴世人。從故道偷襲章邯,是韓信的計劃。但是陳倉作戰不力,就是戰場指揮官的能力問題。劉邦的問題。懂嗎?典型的好計策碰到豬隊員。

      嘿嘿。

      我蹦出一句話“大大,我們星辰大海吧”,結果沒有能征服全球。于是是指揮官的無能,不能怪嘴上賣乖的狗頭軍師。

      2019/10/18 13:57:09
      左箭頭-小圖標

      ......
      15樓 風楚

      那么就請在史料中舉證“韓信提出陳倉戰役、三秦戰役的軍事計劃部署”。

      不要在沒有史料證據下,意淫腦補。

      20樓 天威大漢
      史記有。自個找去,我不復制粘貼。
      22樓 風楚

      《史記》和《漢書》都不存在什么“韓信提出陳倉戰役和三秦戰役的計劃和部署”。

      沒有就沒有,居然還胡扯《史記》中有,丟人不丟人啊!

      26樓 天威大漢
      看完整本《史記》再說這句話,肯定有的。說這話只能說你看《史記》沒看完。書只看一半。

      從故道走攻打陳倉是韓信的計謀。而樊噲也確實獨立帶領偏軍配合劉邦的攻陳倉的主力。至于是不是修橈道。也沒否定。

      29樓 風楚

      《史記》什么地方指出來啊!

      這種耍潑打滾有意思?

      被人們要求舉證,恬不知恥的打滾“書上都有,你們自己不找出來”,你到底還要不要臉啊。

      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”

      這不證明,從故道襲章邯是韓信的計策嗎??至于如果的攻擊過程中的不順利,哪是戰場指揮官的問題,不是韓信的問題。懂嗎?

      2019/10/18 13:53:39
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      23樓 風楚

      《史記》的《高祖本紀》、《淮陰侯列傳》,以及其他人的傳記中,從來就不存在韓信對陳倉戰役和三秦戰役的貢獻。相反,只有韓信的“漢中對”,勸說劉邦出兵的記錄而已,對于具體戰役的記載

      《史記·高祖本紀》:“八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;止戰好畤,又復敗,走廢丘。漢王遂定雍地,東至咸陽,引兵圍雍王廢丘,而遣諸將略定隴西、北地、上郡。”

      《漢書·高帝紀》:“五月,漢王引兵從故道出襲雍。雍王邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;戰好畤,又大敗,走廢丘。漢王遂定雍地。東如咸陽,引兵圍雍王廢丘,而遣諸將略地。”

      《史記·高祖功臣侯者年表》:“雍軍塞陳,謁上,上計欲還,衍言從他道,道通。”

      《漢書·高惠高后文功臣表》:“雍軍塞渭上,上計欲還,衍言從它道,道通。”

      也就是說,擊破陳倉的具體指揮是劉邦自己,獻計獻策的是趙衍,趙衍因此得封須昌侯。

      27樓 天威大漢
      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”
      28樓 風楚

      不要掐頭去尾。

      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”

      之前,是韓信的“關中對”,僅僅是“項羽殘暴、漢王深得人心、趕快進攻”。

      之后,是劉邦被堵在陳倉,失望的要退兵,是趙衍立功繞過陳倉道。

      這不是掐頭去尾,而是告訴世人。從故道偷襲章邯,是韓信的計劃。但是陳倉作戰不力,就是戰場指揮官的能力問題。劉邦的問題。懂嗎?典型的好計策碰到豬隊員。

      2019/10/18 13:50:59
      • 軍銜:陸軍中校
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      ......
      14樓 天威大漢
      先把整本史記看完在說,漢中對只是勸漢王東歸。 不是軍事行動計劃。
      15樓 風楚

      那么就請在史料中舉證“韓信提出陳倉戰役、三秦戰役的軍事計劃部署”。

      不要在沒有史料證據下,意淫腦補。

      20樓 天威大漢
      史記有。自個找去,我不復制粘貼。
      22樓 風楚

      《史記》和《漢書》都不存在什么“韓信提出陳倉戰役和三秦戰役的計劃和部署”。

      沒有就沒有,居然還胡扯《史記》中有,丟人不丟人啊!

      26樓 天威大漢
      看完整本《史記》再說這句話,肯定有的。說這話只能說你看《史記》沒看完。書只看一半。

      從故道走攻打陳倉是韓信的計謀。而樊噲也確實獨立帶領偏軍配合劉邦的攻陳倉的主力。至于是不是修橈道。也沒否定。

      《史記》什么地方指出來啊!

      這種耍潑打滾有意思?

      被人們要求舉證,恬不知恥的打滾“書上都有,你們自己不找出來”,你到底還要不要臉啊。

      2019/10/18 13:47:32
      • 軍銜:陸軍中校
      • 軍號:1549944
      • 工分:81459
      左箭頭-小圖標

      23樓 風楚

      《史記》的《高祖本紀》、《淮陰侯列傳》,以及其他人的傳記中,從來就不存在韓信對陳倉戰役和三秦戰役的貢獻。相反,只有韓信的“漢中對”,勸說劉邦出兵的記錄而已,對于具體戰役的記載

      《史記·高祖本紀》:“八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;止戰好畤,又復敗,走廢丘。漢王遂定雍地,東至咸陽,引兵圍雍王廢丘,而遣諸將略定隴西、北地、上郡。”

      《漢書·高帝紀》:“五月,漢王引兵從故道出襲雍。雍王邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;戰好畤,又大敗,走廢丘。漢王遂定雍地。東如咸陽,引兵圍雍王廢丘,而遣諸將略地。”

      《史記·高祖功臣侯者年表》:“雍軍塞陳,謁上,上計欲還,衍言從他道,道通。”

      《漢書·高惠高后文功臣表》:“雍軍塞渭上,上計欲還,衍言從它道,道通。”

      也就是說,擊破陳倉的具體指揮是劉邦自己,獻計獻策的是趙衍,趙衍因此得封須昌侯。

      27樓 天威大漢
      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”

      不要掐頭去尾。

      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”

      之前,是韓信的“關中對”,僅僅是“項羽殘暴、漢王深得人心、趕快進攻”。

      之后,是劉邦被堵在陳倉,失望的要退兵,是趙衍立功繞過陳倉道。

      2019/10/18 13:45:46
      左箭頭-小圖標

      23樓 風楚

      《史記》的《高祖本紀》、《淮陰侯列傳》,以及其他人的傳記中,從來就不存在韓信對陳倉戰役和三秦戰役的貢獻。相反,只有韓信的“漢中對”,勸說劉邦出兵的記錄而已,對于具體戰役的記載

      《史記·高祖本紀》:“八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;止戰好畤,又復敗,走廢丘。漢王遂定雍地,東至咸陽,引兵圍雍王廢丘,而遣諸將略定隴西、北地、上郡。”

      《漢書·高帝紀》:“五月,漢王引兵從故道出襲雍。雍王邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;戰好畤,又大敗,走廢丘。漢王遂定雍地。東如咸陽,引兵圍雍王廢丘,而遣諸將略地。”

      《史記·高祖功臣侯者年表》:“雍軍塞陳,謁上,上計欲還,衍言從他道,道通。”

      《漢書·高惠高后文功臣表》:“雍軍塞渭上,上計欲還,衍言從它道,道通。”

      也就是說,擊破陳倉的具體指揮是劉邦自己,獻計獻策的是趙衍,趙衍因此得封須昌侯。

      “八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。”

      2019/10/18 13:37:45
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      ......
      11樓 風楚

      韓信的《漢中對》根本沒有一個字如何打陳倉、如何打三秦。

      內容僅僅是項羽殘暴,漢王天下歸心,趕快出兵吧!

      14樓 天威大漢
      先把整本史記看完在說,漢中對只是勸漢王東歸。 不是軍事行動計劃。
      15樓 風楚

      那么就請在史料中舉證“韓信提出陳倉戰役、三秦戰役的軍事計劃部署”。

      不要在沒有史料證據下,意淫腦補。

      20樓 天威大漢
      史記有。自個找去,我不復制粘貼。
      22樓 風楚

      《史記》和《漢書》都不存在什么“韓信提出陳倉戰役和三秦戰役的計劃和部署”。

      沒有就沒有,居然還胡扯《史記》中有,丟人不丟人啊!

      看完整本《史記》再說這句話,肯定有的。說這話只能說你看《史記》沒看完。書只看一半。

      從故道走攻打陳倉是韓信的計謀。而樊噲也確實獨立帶領偏軍配合劉邦的攻陳倉的主力。至于是不是修橈道。也沒否定。

      2019/10/18 13:36:15
      左箭頭-小圖標

      24樓 風楚

      即便退一步而講,韓信也對劉邦的陳倉戰役獻計獻策,從《史記·高祖本紀》和《漢書·高帝紀》來看,雍軍是屯兵陳倉(陳倉道,即故道)迎擊漢軍的,即章邯已經掌握了劉邦自故道進軍的情報。 韓信所謂獻計獻策已經失敗,被章邯提前堵住陳倉道,打的劉邦都要退兵了。

      辛虧趙衍立功,尋找到陳倉道出口附近的小道, 擊敗了章邯。也就是陳倉戰役韓信不可能立下任何功勞。之后的三秦戰役奪取關中,韓信更是一點點的記錄也沒有,無論是他自己的《淮陰侯列傳》,還是其他人傳記的記載。

      確實如此,是我們低估了劉邦的軍事才能……不過,說這話會被韓粉罵。

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      2019/10/18 13:20:39
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      即便退一步而講,韓信也對劉邦的陳倉戰役獻計獻策,從《史記·高祖本紀》和《漢書·高帝紀》來看,雍軍是屯兵陳倉(陳倉道,即故道)迎擊漢軍的,即章邯已經掌握了劉邦自故道進軍的情報。 韓信所謂獻計獻策已經失敗,被章邯提前堵住陳倉道,打的劉邦都要退兵了。

      辛虧趙衍立功,尋找到陳倉道出口附近的小道, 擊敗了章邯。也就是陳倉戰役韓信不可能立下任何功勞。之后的三秦戰役奪取關中,韓信更是一點點的記錄也沒有,無論是他自己的《淮陰侯列傳》,還是其他人傳記的記載。

      2019/10/18 12:48:38
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      《史記》的《高祖本紀》、《淮陰侯列傳》,以及其他人的傳記中,從來就不存在韓信對陳倉戰役和三秦戰役的貢獻。相反,只有韓信的“漢中對”,勸說劉邦出兵的記錄而已,對于具體戰役的記載

      《史記·高祖本紀》:“八月,漢王用韓信之計,從故道還,襲雍王章邯。邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;止戰好畤,又復敗,走廢丘。漢王遂定雍地,東至咸陽,引兵圍雍王廢丘,而遣諸將略定隴西、北地、上郡。”

      《漢書·高帝紀》:“五月,漢王引兵從故道出襲雍。雍王邯迎擊漢陳倉,雍兵敗,還走;戰好畤,又大敗,走廢丘。漢王遂定雍地。東如咸陽,引兵圍雍王廢丘,而遣諸將略地。”

      《史記·高祖功臣侯者年表》:“雍軍塞陳,謁上,上計欲還,衍言從他道,道通。”

      《漢書·高惠高后文功臣表》:“雍軍塞渭上,上計欲還,衍言從它道,道通。”

      也就是說,擊破陳倉的具體指揮是劉邦自己,獻計獻策的是趙衍,趙衍因此得封須昌侯。

      2019/10/18 12:41:51
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      ......
      4樓 天威大漢
      從陳倉走,確實是韓信的計劃。而樊噲也確實是以偏軍參與了攻擊三秦的做戰。修不修橈道不知道。整個反攻三秦之戰肯定是韓信計劃。
      11樓 風楚

      韓信的《漢中對》根本沒有一個字如何打陳倉、如何打三秦。

      內容僅僅是項羽殘暴,漢王天下歸心,趕快出兵吧!

      14樓 天威大漢
      先把整本史記看完在說,漢中對只是勸漢王東歸。 不是軍事行動計劃。
      15樓 風楚

      那么就請在史料中舉證“韓信提出陳倉戰役、三秦戰役的軍事計劃部署”。

      不要在沒有史料證據下,意淫腦補。

      20樓 天威大漢
      史記有。自個找去,我不復制粘貼。

      《史記》和《漢書》都不存在什么“韓信提出陳倉戰役和三秦戰役的計劃和部署”。

      沒有就沒有,居然還胡扯《史記》中有,丟人不丟人啊!

      2019/10/18 12:36:45
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      3樓 送佛上西天
      韓信確實對劉邦有一定的功勞,但也沒有傳說的那麼大,很多韓信的事情,都是從明朝《西漢演義》那本小說里面流傳出來的。比如劉邦平定三秦,定關中,就和韓信無關;“明修棧道,暗度陳倉”更是元雜曲里面編篡出來的情節。其實漢軍到陳倉時,章邯早在陳倉等著漢軍多時了。
      4樓 天威大漢
      從陳倉走,確實是韓信的計劃。而樊噲也確實是以偏軍參與了攻擊三秦的做戰。修不修橈道不知道。整個反攻三秦之戰肯定是韓信計劃。
      5樓 送佛上西天
      哪里來的確實?《史記》還是《漢書》里面有記載嗎?
      13樓 天威大漢
      不要動不動就史記漢書。要是真理的話不存在歷史討論,直接復制就行了。

      不過話說回來。《史記》確實記錄了出陳倉道是韓信之計。你先把《史記》看完再說。書

      17樓 風楚

      誰主張、誰舉證啊。

      你所謂的“韓信提出陳倉戰役、三秦戰役的計劃和部署” ,就是靠你在沒有任何史料證據下的腦補和意淫嗎?

      照你的邏輯,現在網文穿越小說,都可以當做中國歷史偉大的依據不成?

      提供證據了啊,《史記》記錄了,其實你們都應該看到,鐵血這么多年,三國和楚漢都沒什么秘密了。

      2019/10/18 11:49:50
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      3樓 送佛上西天
      韓信確實對劉邦有一定的功勞,但也沒有傳說的那麼大,很多韓信的事情,都是從明朝《西漢演義》那本小說里面流傳出來的。比如劉邦平定三秦,定關中,就和韓信無關;“明修棧道,暗度陳倉”更是元雜曲里面編篡出來的情節。其實漢軍到陳倉時,章邯早在陳倉等著漢軍多時了。
      4樓 天威大漢
      從陳倉走,確實是韓信的計劃。而樊噲也確實是以偏軍參與了攻擊三秦的做戰。修不修橈道不知道。整個反攻三秦之戰肯定是韓信計劃。
      11樓 風楚

      韓信的《漢中對》根本沒有一個字如何打陳倉、如何打三秦。

      內容僅僅是項羽殘暴,漢王天下歸心,趕快出兵吧!

      14樓 天威大漢
      先把整本史記看完在說,漢中對只是勸漢王東歸。 不是軍事行動計劃。
      15樓 風楚

      那么就請在史料中舉證“韓信提出陳倉戰役、三秦戰役的軍事計劃部署”。

      不要在沒有史料證據下,意淫腦補。

      史記有。自個找去,我不復制粘貼。

      2019/10/18 11:48:05
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      3樓 送佛上西天
      韓信確實對劉邦有一定的功勞,但也沒有傳說的那麼大,很多韓信的事情,都是從明朝《西漢演義》那本小說里面流傳出來的。比如劉邦平定三秦,定關中,就和韓信無關;“明修棧道,暗度陳倉”更是元雜曲里面編篡出來的情節。其實漢軍到陳倉時,章邯早在陳倉等著漢軍多時了。
      4樓 天威大漢
      從陳倉走,確實是韓信的計劃。而樊噲也確實是以偏軍參與了攻擊三秦的做戰。修不修橈道不知道。整個反攻三秦之戰肯定是韓信計劃。
      6樓 送佛上西天
      在記載韓信事跡的本傳《淮陰侯列傳》中,只有短短13個字的記載:“八月漢王舉兵東出陳倉,定三秦”,不僅沒有韓信隨軍參謀的文字,連韓信的名字都沒提,

      《漢書。趙尹韓張兩王傳》記載張敞給漢宣帝上了一封奏章,其中有這么一句話——“蕭相國薦淮陰累歲乃得通”

      “累歲”,至少近一年。也就是說蕭何推薦韓信至少長達一年韓信才得到重用,但《淮陰侯列傳》從蕭何開始向劉邦推薦韓信到韓信最終被封為大將軍,都發生在劉邦入漢中之后到還定三秦之前這段時間。

      公元前206年4月,劉邦入漢中,公元前206年8月,劉邦還定三秦,其間一共4個月,還要掐頭去尾去掉一段時間,從蕭何開始推薦韓信到韓信被封為大將軍,最多也就2個月時間,即使滿打滿算,也就4個月時間。

      如果按《漢書》記載,是公元前206年5月就開始攻擊三秦了,也就是說最多也就1個月時間,即使蕭何從第1天就開始推薦韓信,劉邦到第31天才封韓信大將軍,也不過就1個月時間,如何談得上“累年”?

      張敞是個有學問的人,上書皇帝是一件嚴肅的事,不可能杜撰歷史。那么,韓信真正得到重用是什么時候呢?

      時間是公元前205年8月,“其八月,以信為左丞相,擊魏”,劉邦這時才提拔韓信為左丞相,派他率兵攻打魏國。

      這時距離蕭何第一次向劉邦推薦韓信(公元前206年4~8月),過去了剛好一年,正好符合“蕭相國薦淮陰累歲乃得通”的記載。也就是說,所謂韓信在漢中就登壇拜將被封為大將軍的說法完全是虛構的。

      看書要看透。這里說的是從陳倉道攻擊是韓信的計劃,和軍事指揮權無關,和韓信是不是大將軍無關。 就說三點。韓信之計,劉邦主攻,樊噲另地獨立一軍配合。樊噲的配合應該是修橈道的由來。

      2019/10/18 11:42:30
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      劉邦與韓信在國家政治結構的構思上有著不可調和的沖突。

      漢初雖然保有分封制,但劉邦本就沒打算建立一個周朝那樣的天子與諸侯國共天下的制度的。

      所以分封出的諸侯王大多都姓劉。

      所有身邊的人都看得出來,其實包括韓信也明白這個道理。

      但是,明白歸明白,與反抗不反抗是兩碼事。

      大家都看得開,便是看不開也會隱忍不發,通過其他方式反抗。

      唯有韓信是公開頂著干的。

      因為如果韓信放棄封諸侯王的想法,就等于放棄了自己的人生目標,那還不如殺了他呢。

      韓信本就不是一個生性豁達的人,卻能忍辱負重為了什么?

      出身貧寒的韓信是靠什么支持他一直走下來的?

      就是依靠著他樹立著一個遠大的人生目標。

      2019/10/18 11:42:31
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      3樓 送佛上西天
      韓信確實對劉邦有一定的功勞,但也沒有傳說的那麼大,很多韓信的事情,都是從明朝《西漢演義》那本小說里面流傳出來的。比如劉邦平定三秦,定關中,就和韓信無關;“明修棧道,暗度陳倉”更是元雜曲里面編篡出來的情節。其實漢軍到陳倉時,章邯早在陳倉等著漢軍多時了。
      4樓 天威大漢
      從陳倉走,確實是韓信的計劃。而樊噲也確實是以偏軍參與了攻擊三秦的做戰。修不修橈道不知道。整個反攻三秦之戰肯定是韓信計劃。
      5樓 送佛上西天
      哪里來的確實?《史記》還是《漢書》里面有記載嗎?
      13樓 天威大漢
      不要動不動就史記漢書。要是真理的話不存在歷史討論,直接復制就行了。

      不過話說回來。《史記》確實記錄了出陳倉道是韓信之計。你先把《史記》看完再說。書

      誰主張、誰舉證啊。

      你所謂的“韓信提出陳倉戰役、三秦戰役的計劃和部署” ,就是靠你在沒有任何史料證據下的腦補和意淫嗎?

      照你的邏輯,現在網文穿越小說,都可以當做中國歷史偉大的依據不成?

      2019/10/18 11:33:36
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      2樓 天威大漢
      鐘離氏在江東也是大族。和劉邦同為楚人。鐘離味要是在垓下投奔劉邦。怎么說最差也是一富家翁啊。何必跑路去投韓信。

      所以。結論只有一個。鐘離氏是項羽的忠誠手下,在項羽自殺之后。借助當年和韓信的關系,投奔韓信,借此挑起劉邦韓信兩人的沖突。對滅亡項羽的兩大仇人下手報仇。最后成功了,

      12樓 liutao1494
      這僅僅是你的個人推斷而已
      歷史本來就是每一個人的歷史推斷。劉邦和韓信都是殺項羽的最大敵人。能投韓信,也能投劉邦。但是投韓信就目的很明顯了,這明顯置韓信于劉邦的猜忌之中。加重兩者之間的猜忌,達到兩人自相殘殺的目的。其實再看看彭越,季布等人的下場來看,項羽舊部肯定起了做用。這是項羽舊部在除奸,除叛。

      2019/10/18 11:31:11

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       對韓信真的是因為功高蓋主而走向敗亡的嗎?回復
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